El Alma Y Dios

[pakus]

He seguido el tema de dios y el alma, y confieso públicamente que soy creyente
¿en qué? esa es la cuestión.

Durante siglos, en nombre de dios y del alma, se ha matado torturado sometido lavadocerebros, etc,....
Sin embargo, después de tanto tiempo, me pregunto si alguien sabe de qué estamos hablando cuando lo hacemos sobre dios o el alma.
Comprendo el ateísmo y el agnosticismo, no en la imposición de doctrinas ni ideologías de ningún tipo.
Todas las iglesias oficiales no parecen sino insttuciones políticas que defienden su poder más allá de las necesidades de los menos favorecidos, incluso han tergiversado el mensaje original hasta convertirlo prácticamente en todo lo contrario.
Me pregunto qué pensáis que es dios cuando hablamos de él, o si todo el munco supone que hablamos de lo mismo, porque mi experiencia es que nadie habla de lo mismo, pero se supone que sí

No soy muy susceptible en este tema, así que...un poco de caña es bienvenida en esto

[k]

A ver si somos capaces de ser respetuosos con todas las religiones......

No creo que exista Dios, ni Alá, ni ningún otro dios

[navan]

Bufff!!!, mi gran duda que creo que jamás será contestada es ¿Por qué?

¿Por qué existe el universo? ¿Por qué hay algo?

No me gusta pensarlo, me da mucho vértigo.

[Kraken]

Salud!

Yo en el otro tema dije que me ciscaba en las religiones sin problemas porque, bueno, son construcciones humanas, corrompidas hasta el tuétano como todas las construcciones humanas, en especial si disponen de poder y dinero.

Dicho esto, soy ateo militante. No tengo el menor problema en llamar "Dios", "Diosa", "Vince", "Alá", etc. al conjunto de leyes físicas que rigen el universo. Pero rechazo cualquier destino, trascendencia, orientación moral, etc. a las mismas. Iba a decir también "cualquier dirección", pero la misma existencia de unas leyes concretas y aparentemente estables ya confiere una dirección. La vida es un accidente termodinámico, o una consecuencia inevitable de las leyes del universo en el que nos ha tocado vivir, me da igual, pero carece de toda trascendencia y propósito superior. Le reconozco, eso sí, su innegable interés en cuanto que superorganización improbable de magnitud dos zillones. También reconozco que la resiliencia de la idea religiosa en el ser humano me molesta y perturba, en cuanto se usa en muchas ocasiones para frenar a la humanidad. Cada vez menos, sí, pero solo hay que ver la prevalencia de esas ideas en el país puntero en estos momentos. Por ejemplo, me apena profundamente leer a físicos hechos y derechos pergeñar teorías absurdas para intentar conciliar la edad de 6.000 años del universo indicada por ciertas interpretaciones de la Biblia con lo que el resto de la humanidad sospecha que es la realidad, con sólidas pruebas por delante. Aparte de esto, y aunque piense que una humanidad avanzada prescindirá de dioses salvadores, paraísos maravillosos y criterios morales superiores a nuestra mera organización social, que cada uno haga lo que quiera.

No existe ningún dios que guíe nuestro destino, no nos espera una vida mejor, solo la desaparición, somos meros animales complejos con el mismo destino y la misma relevancia para el universo que las amebas, las cucarachas y los fotones. Necesitamos reglas morales porque vivimos en sociedad, no porque haya castigos o tablas de la ley. Si formamos la conciencia del Universo, igual que nuestras neuronas forman nuestra conciencia, es por puro accidente.

De las religiones deístas ni hablo, porque entonces me baneo yo solo.

Edito: navan, el universo es, no hay por qué. A mí sí me interesaría el cómo y el cuándo, pero el por qué es como preguntarle al yeso por qué es yeso.

[Neteman]

Desapareció el hilo al respecto que ya existe??

En cuanto a tu duda Pakus... Dios no es un "algo" que uno pueda definir con sencillez, sino que es un "concepto" mucho más abstracto y ámplio que puede ser tan grande como la humanidad del que lo define o tan pequeño como la misma.

Dios es Yahve, es Ala, Vishnu, Brahma y Shiva, es Gaia, Zeus u Odin... todo depende del nombre que le des.

Y la cuestión es que no creo que EXISTA como tal, sino como concepto compartido por diferentes grupos de personas que se agrupan en función del nombre que le dan a su Dios y, desgraciadamente, en función de la "iglesia" que lo representa en la tierra.

Esas "representaciones" terrestres son las que tergiversan las enseñanzas y mensajes de los "profetas" que son los que al fin y al cabo "inventan" los nombres y avatares por los que se conoce a Dios. Por regla general los profetas suelen enviar un mensaje positivo, contextualizado y localizado, que provoca que tenga una especie de caducidad en el sentido de que aplicar las enseñanzas de un determinado personaje que vivió hace X miles de años a día de hoy sea anacrónico. Estos "representantes" de Dios y sus enseñanzas son los encargados de adaptar esas enseñanzas, pero como todo ente corrupto... se dedican más a intentar preservar sus parcelas de poder que a intentar mantener vigente una fe que poco a poco desaparece y pierde vigor.

Por todo esto debemos ser respetuosos:
- Respetuosos con los que CREEN en Dios como "concepto" independientemente del nombre que le den.
- Respetuosos con los que NO CREEN que sus vidas estén "determinadas" por una entidad suprema aunque piensen que hay un "algo" que une las cosas. Este "algo" es el concepto de alma, energía, Karma, ying & yang, Qi...
- Respetuosos con los que NO CREEMOS en absolutamente ninguna de estas cosas y pensamos que la vida es mera química, accidentalmente combinada de manera que ha generado lo que hoy conocemos como ser humano y pensamos que sólo porque estemos aquí no tiene por qué significar que haya un por qué para ello.

Y dejo de rallarme.
En otro rato hablamos del alma y las iglesias con más profundidad.

[Malospelos]

Lo único divino que conozco y creo, es en la gente que quiero y la que se deja querer.

Creo que es una ensación tan especial que el hombre desde siempre ha querido "elevarla" y darle un caracter no terrenal para "obligar" asi a respetar ese sentimeinto que lego otros han empezado y controlar para a su vez controlar a los que creen en ese sentimiento.

Soy creyente de cada persona que se cruza en mi vida y de una u otra forma se queda en ella.

[k]

Las ovejas no rezan, las ovejas no se confiesan, las ovejas .........
¡Marditos roedores!, dicen la ovejas.

[gonzo]

Christians to the Lions

behold bastard son
I am the evil one
no glory to be reached
no more thy slavery
the passion I besieged
spawn terror
smash thy will
ye pale dominion fades away my
will dominates

and watch my star arise
burning up the earth
sun - the eye of gods
threw into the space
watch ye moon eclipse
fallinf from thy grace
watch all nations cry
all feared ov his name
praise the flame!
watch angels falling from the skies
praise the flame!
I killed thy god
my will is done!
thou art lord

rise me! rise me high!
lead thru the gates ov sun
rise me! rise me high!
where angels do not dare to fly
invite to feast ov gods
and let me drift away
leave flames ov infamy
and watch me kiss the stars

[pericodimas]

Lo único divino que conozco y creo, es en la gente que quiero y la que se deja querer.

Creo que es una ensación tan especial que el hombre desde siempre ha querido "elevarla" y darle un caracter no terrenal para "obligar" asi a respetar ese sentimeinto que lego otros han empezado y controlar para a su vez controlar a los que creen en ese sentimiento.

Soy creyente de cada persona que se cruza en mi vida y de una u otra forma se queda en ella.

+999999999999999923524395643695439649329439269459999999999 itó

[sad_ra]

A mi me encanta el diccionario de la RAE para estas cosas...De hecho soy de los que piensa que hay que llevarlo a la reuniones fiosoficas.


dios.

(Del lat. deus).

1. m. Ser supremo que en las religiones monoteístas es considerado hacedor del universo.

ORTOGR. Escr. con may. inicial.

2. m. Deidad a que dan o han dado culto las diversas religiones.

alma1.

(Del lat. anĭma).

1. f. Principio que da forma y organiza el dinamismo vegetativo, sensitivo e intelectual de la vida.

2. f. En algunas religiones y culturas, sustancia espiritual e inmortal de los seres humanos.

3. f. Vida humana. Arrancarle a alguien el alma

4. f. Principio sensitivo que da vida e instinto a los animales, y vegetativo que nutre y acrecienta las plantas.

5. f. Persona, individuo, habitante. U. m. en pl. Una población de 20 000 almas. U. t. en sing. en frs. negs. No se ve un alma en la calle

6. f. Sustancia o parte principal de cualquier cosa.

7. f. Viveza, espíritu, energía. Hablar, representar con alma

8. f. Aquello que da espíritu, aliento y fuerza a algo. El amor a la patria es el alma de los Estados

9. f. Persona que la impulsa o inspira. Fulano fue el alma del movimiento

10. f. Cosa que se mete en el hueco de algunas piezas de poca consistencia para darles fuerza y solidez, como el palo que se mete en hacheros de metal, varas de palio, etc.

11. f. Hueco o parte vana de algunas cosas, y especialmente, ánima del cañón.

12. f. ánima (‖ del purgatorio).

13. f. Pieza de hierro forjado que forma el recazo y espiga de la espada y en la parte correspondiente a la hoja va envuelta por las dos tejas de acero.

14. f. En los instrumentos de cuerda que tienen puente, como el violín, el contrabajo, etc., palo que se pone entre sus dos tapas para que se mantengan a igual distancia.

15. f. Arq. Madero que, asentado y fijo verticalmente, sirve para sostener los otros maderos o los tablones de los andamios.

[pakus]

Vaya nivel que hay por aquí, joderrr
Aunque me siento creyente desde algún momento de mi adolescencia, en una época de teleadicto me sorprendía a mi mismo sintiéndome más de acuerdos con los ateos y agnósticos, que los supuestamente creyentes, que veía en la TV.
Malospelos, en pocas palabras dices la esencia de todo, ése es el dios en quien creo.
Kraken, nete, tenéis un punto de vista científico/filosófico para analizar algo que no pesa ni es medible, es como querer medir la paciencia con una regla y determinar que no existe porque ni sabemos de qué hablamos, ni sirve la regla para comprender su esencia. Me encanta sentir que decís con sinceridad lo que creéis. Gonzo, me llevará un poco más de tiempo traducir la letra para saber qué quiere decir, de fondo

Pero el tema es que hablamos de dios continuamente, como si todos habláramos de lo mismo, pero no sabemos bien de qué hablamos. Si hemos de entendernos en esa dialéctica, es imprescindible aclarar conceptos. Y hablando de dios, es imprescindible saber de qué coño hablamos.

No ha de ser nada de ésto cuestión de hipótesis del "más allá", ni de dogmas que forman parte de un cuerpo doctrinal o ideológico. La religión, al menos en su forma más limpia, intenta ayudar al individuo a resolver el problema de la existencia, del vacío de la vida. La respuesta a esta angustia vital, a ese vacío, está en el amor, no un amor meapilas moralina soplagaitas sumiso ovejas sin criterio, sino el amor que es héroe anónimo, que sólo tiene en su objetivo aliviar de forma sensata el dolor ajeno, en una forma de caminar limpia y simple entre los demás, que no se proclama a si mismo sino que aprende de todo y de todos, con una actitud adulta y resuelta que valora por encima de todo ser capaz de atrever a vivir tu propia vida

[Invitado]

Pues yo estoy con Malospelos,si hay algo en lo que creo,serian las pesonas que quiero y me quieren...
Creo que somos nosotros mismos quienes dictaminamos nuestra suerte,somos los que estamos al mando.No creo que hay nda superior que nos guie...
Y respecto al univers y a nuestra existencia....es mero azar....sencillo

[loizaga]

cuando hablais de dios a mi me viene a la cabeza este


por lo demas hablar de religion es como hablar de futbol,algo q nunca va a transcender en nada

osease q sera q nunca vamos a llegar a ningun lao

cuando te mueres game over y punto se acavo no hay mas


No a la transmigración en otra especie.
No a la post vida, ni en cielo ni en infierno.
No a que me absorba cualquier divinidad.

No a un más allá, ni aun siendo el paraíso
reservado a islamitas, con beldades
que un libro garantiza siempre vírgenes.

Porque esos son los juegos para ingenuos
en que mi agnosticismo nunca apuesta.
Mi envite es al no ser. A lo seguro.

Rechaza otro existir, tras consumida
mi ración de este guiso indigerible.
Otra vez, no. Una vez ya es demasiado.



esto estubo muchos años en un cuadro encima de mi cama

[sad_ra]

Enlace

[k]

Los ronkos pelúos ni son dioses ni siquiera monaguillos

[pakus]

vale vale, pero si no se moja el indio agua no existe

[k]

Hay indios de secano

[pakus]

no se trata de indios de secano, sino de si el indio quiere hablar de lo que se le pregunta

[k]

¿Hay argún indio entrevistao o detenío?.....

[pakus]

sólo se pregunta a los indios, pero el de enfrente sube y sube por las ramas. Es como a los políticos que se les pregunta, y responden cualquier cosa. Bueno, no da más de sí. Me rindo

[k]

Toro Sentado puso a cuatro patas a Custer en el puto campo de Montana.....

[lolawar]

Desapareció el hilo al respecto que ya existe??

En cuanto a tu duda Pakus... Dios no es un "algo" que uno pueda definir con sencillez, sino que es un "concepto" mucho más abstracto y ámplio que puede ser tan grande como la humanidad del que lo define o tan pequeño como la misma.

Dios es Yahve, es Ala, Vishnu, Brahma y Shiva, es Gaia, Zeus u Odin... todo depende del nombre que le des.

Y la cuestión es que no creo que EXISTA como tal, sino como concepto compartido por diferentes grupos de personas que se agrupan en función del nombre que le dan a su Dios y, desgraciadamente, en función de la "iglesia" que lo representa en la tierra.

Esas "representaciones" terrestres son las que tergiversan las enseñanzas y mensajes de los "profetas" que son los que al fin y al cabo "inventan" los nombres y avatares por los que se conoce a Dios. Por regla general los profetas suelen enviar un mensaje positivo, contextualizado y localizado, que provoca que tenga una especie de caducidad en el sentido de que aplicar las enseñanzas de un determinado personaje que vivió hace X miles de años a día de hoy sea anacrónico. Estos "representantes" de Dios y sus enseñanzas son los encargados de adaptar esas enseñanzas, pero como todo ente corrupto... se dedican más a intentar preservar sus parcelas de poder que a intentar mantener vigente una fe que poco a poco desaparece y pierde vigor.

Por todo esto debemos ser respetuosos:
- Respetuosos con los que CREEN en Dios como "concepto" independientemente del nombre que le den.
- Respetuosos con los que NO CREEN que sus vidas estén "determinadas" por una entidad suprema aunque piensen que hay un "algo" que une las cosas. Este "algo" es el concepto de alma, energía, Karma, ying & yang, Qi...
- Respetuosos con los que NO CREEMOS en absolutamente ninguna de estas cosas y pensamos que la vida es mera química, accidentalmente combinada de manera que ha generado lo que hoy conocemos como ser humano y pensamos que sólo porque estemos aquí no tiene por qué significar que haya un por qué para ello.

Y dejo de rallarme.
En otro rato hablamos del alma y las iglesias con más profundidad.

Me alegra esta aptitud coherente ,si va a resultar que no eres tan xungo..aki coincido contigo...salu2

[Malospelos]

LolaWar, no dudes de Neteman, por cierto el hilo al que haces referencia andará por ahí perdido, pero aunque migremos el alma seguirán con nosotros todas las palabrerias finas que por aqui circulan.

[k]

Es viejuno pero tiene razón, es viejuno y tiene razón, además de viejuno es gilipollas....

No tiene oveja que le ladre

[albertbe]

pakus, tras una vida de ateísmo profundo (y yo fui a colegio de curas, tócate los h...), desde hace un tiempo sí creo en un dios, y es el que todos llevamos dentro. Algunos están más en sintonía con él, y otros no, pero cada uno de nosotros lleva un dios dentro, en el que creo. Y sé (por las cosas que te he leido en otros posts y en este) que hablamos de lo mismo

Por otra parte, religión y lo que acabo de comentar no tienen nada que ver, la religión es un invento humano del pasado para controlar masas que ha ido sobreviviendo de manera casi inconcebible


Dicho esto, menos endiosarse y más tocar

[k]

Dicho esto, menos endiosarse y más tocar

[Kraken]

Salud!

que ha ido sobreviviendo de manera casi inconcebible

A esto me refería yo con que me perturba la resiliencia de la idea religiosa y sus dogmas, enfrentada a toda razón. Es decir, como somos limitados y nunca llegaremos a comprenderlo todo, siempre se podrá asignar a Dios a la parcelita X que queda sin iluminar, o al motor último pre-singularidad, pero a costa de irse comiendo con patatas todos los dogmas que han jalonado la historia humana con muertos, guerras, etc. Pero, por algún extraño motivo, esa tendencia de comerse los dogmas con patatas uno detrás de otro no hace a la gente desconfiar y despertar a los X años, como sí despiertan con el ratoncito Pérez o los reyes magos.

Infín.

[albertbe]

Pero es que lo de los reyes y el ratoncito (por cierto, qué disgusto me has dao! ) te lo dicen los padres. Pa lo otro tienes que echar la vista al pasado, leer, etc y es mucho más pesado LOL

comerse los dogmas con patatas

Kraken escritor ya +1

[pakus]

Lo único divino que conozco y creo, es en la gente que quiero y la que se deja querer.

Soy creyente de cada persona que se cruza en mi vida y de una u otra forma se queda en ella.

Ok, la pregunta formulada no ha sido contestada sino por ti, así que no tiene sentido hablar de dios ni de alma, ni puede sólo interpretarse como argumentos de mercachifles, moralistas o proselitistas. Me uno a, sin sacralizar ni dogmatizar, intentar aprender de ese camino que has concretado con tanta finura, con el único propósito de resolver mi propia existencia, tan humilde como una piedra o un árbol, tengo un lugar propio en la armonía del universo, y reconozco también su lugar a quienes no reconocen, en cambio, mi espacio.
Quiero aprender del amor de un amigo, y de las críticas de aquellos a quienes aborrezco (sin ser gilipollas, claro), de la vida con mi pareja o de quienes el amor ha elegido para crecer cerca de mi, quiero concretar el milagro de estar juntos por la alegría de estar juntos , quiero que nada sea un obstáculo entre las personas que quiero y mis propias reacciones enmedio del dolor de querer amar.
El evangelio, el budismo, que son los textos sagrados que he leído, apuntan más al más acá que al más allá, para realizar ahora mismo algo real entre seres humanos y la naturaleza, viviendo más de una forma cooperativa y menos competitiva. Quiero atreverme a vivir mi propia vida con valor e intensidad, quiero amar con todo lo que soy. Quiero no olvidar que soy efímero, que la enfermedad, la vejez y la muerte son mis mejores consejeras, quiero sentir todo lo que hay a mi alrededor y aprender a no sufrir inútilmente, ni hacer sufrir inútilmente a nadie ni a nada.

En esta época no es muy popular decir que eres creyente, y que defiendes una sabiduría ancestral, que lucharé por delatar la falsedad de las religiones oficiales, dogmas, ideologías y prejuicios culturales, y las modas, sean nihilistas o doctrinales. Religión es también librar tu mente de todo prejuicio cultural y mirar limpiamente las cosas como son, sin sentimentalismo ni cinismo, sino con amor, amor que siempre has de poner a prueba, asegurándote de que es real.

No me importa el más allá, ni hacia adelante ni hacia atrás, sino sólamente ahora, este momento, y lo que puedo hacer o dejar de hacer ahora mismo. Estar atento a eso, con intensidad, a lo largo de las horas y los días, es Dios, es decir, mi verdadera y auténtica naturaleza. Dios es el amor y el amor es Dios. No soy afiilable a ninguna iglesia ni grupo social, soy único y no soy nada separado, en esencia. El narcisismo con el que nacemos es causa de gran parte del dolor innecesario e inútil, tengo que superarlo para vivir plena y realmente.
Nunca seré un general custer tratando de conquistar nada ni conseguir adeptos ni seguidores entre los pacíficos habitantes de la pradera, ni intentar convencer a nadie de nada, mucho menos dogmatizar nada ni sacralizar lo único real de esta existencia, sino vivirlo como algo propio en vez de ajeno.

[k]

Es más sencillo dejar que el personal se siente en su vieja caja de soda o silla de mimbre particular.....

Y que cada uno rece a su puto aire, unos se cagarán en el universo de los que cuidan bosques de hipócritas, otros
simplemente leerán retirando las telarañas de lo acontecido, y seguro que queda alguien que desee cerrar los ojos
y ..............

Las personas a las que se quiere se llevan consigo, recuerdo incluso a las que ya no me quieren.

Disfruto de todas

[Kraken]

Salud!

Yo siento interés por el confucianismo y el budismo. Las demás religiones no las quiero cerca, atufan demasiado en sus encarnaciones modernas y en su implementación oficial. Otra cosa es el modo de vivirlas de cada uno, ahí no tengo nada que decir, mientras no me toquen las narices.

Del budismo me gusta su a-deísmo y su descontextualización de la persona, me resulta original e interesante. Del confucianismo me gusta exactamente lo contrario, su énfasis en una realidad que, en mi opinión, llevamos imbricada en los genes: que somos seres sociales que debemos organizarnos, pero sin el insoportable lastre histórico del cristianismo en todas sus variantes, por ejemplo. Pero digo eso del confucianismo porque no lo tengo que soportar, supongo.

[pakus]

Es más sencillo dejar que el personal se siente en su vieja caja de soda o silla de mimbre particular.....

Y que cada uno rece a su puto aire, unos se cagarán en el universo de los que cuidan bosques de hipócritas, otros
simplemente leerán retirando las telarañas de lo acontecido, y seguro que queda alguien que desee cerrar los ojos
y ..............

Las personas a las que se quiere se llevan consigo, recuerdo incluso a las que ya no me quieren.

Disfruto de todas

Sí, creo que tienes razón, enterarte de qué va el misterio en la vida es un camino individual, nadie puede hacerlo por ti.

Así como el cristianismo gravita sobre el amor al prójimo, el budismo lo hace sobre el problema del sufrimiento. Una gran aportación para personas con mentalidad de todo tipo es la meditación, una forma de ejercitar la mente para reducir el ruido interno producido por el discurso que una mente meramente analítica produce constantemente, y ganar espacio al silencio interior. Este silencio es un espacio donde observar nuestra propia naturaleza y comprender nuestro potencial para vencer el sufrimiento que produce la falta de adultez, y aprender a sentir con intensidad con nuestro cuerpo y nuestro corazón todo a nuestro alrededor, una mirada comprometida con el sufrimiento del mundo.
Sobre lo del no-deísmo que se le atribuye al budismo, es una verdad relativa, de hecho muchos autores budistas (es casi una actitud "budista" en si misma), aceptan y comprenden bien el mensaje cristiano, hablan de una "verdadera naturaleza" que hay que recuperar a través de la experiencia y el conocimiento, que recuerda mucho a la búsqueda de la naturaleza divina a que invita cristo en el evangelio a través de la fe.
En cualquier caso, todas las instituciones religiosas quedan fuera del concepto que jesús estableció para representar su mensaje, su iglesia nunca sería una institución, sino el vínculo entre los corazones de personas que comparten la alegría de ese amor que es refugio en el duro vivir

[Kraken]

Salud!

El único misterio de la vida es la muerte, y no hace falta que te enseñen el camino. Ya viene él solito a por ti.

[albertbe]

El confucionismo lo miré por encima y no me apasionó ná de lo que decía. De religiones es curioso, pero el budismo creo que es la única que tiene algo interesante, se basa en hacer mejor a las personas y no en rollos místicos. Estoy con Kraken en eso.

Sobre lo de pakus veo que me equivoqué

Tener miedo a la muerte es absurdo, tarde o temprano te llegará Mejor disfrutar y experimentar la vida a tope, ¿no?

[jesuskno]

Pero... ¿el alma no es lo que atraviesa el mastil y sirve para ajustarlo?



me teneis confundido... el alma me confunde.

[jesuskno]

Mi Alembic tiene dos almas, y si lo tocara Stanley Clarke, tendria a dios con dos almas...

pero por otro lado un Vigier no tiene alma, si lo tocara Glover, tendria un dios sin alma, pero aun asi existira el Vigier... pfff no entiendo nada.

¿alguien me lo puede explicar?

[jesuskno]

Y la última pregunta: El Rick de Kraken tiene dos almas, mi alembic tambien. Pero ni Kraken ni yo somos dios (o si) Kraken tiene dos almas y yo otras dos y somos 4 almas...

[Kraken]

Salud!

Yo no soy Dios, y soy un desalmado.

[jesuskno]

Salud!

Yo no soy Dios, y soy un desalmado.

Eres un Vigier.

[Kraken]

Salud!

Bueno es saberlo.

[Invitado]

Una nueva forma de gaseo?