La Nueva Policía Del Pensamiento

[contrabajo]

Y bueno, para terminar.....¿a alguien por aquí le afloran instintos asesinos escuchando a Loquillo
o Sabina?

A mí, si. Cada uno que interprete a quien me entran ganas de matar cuando oigo a Loquillo, Sabina, Bunbury o Burning

[pakus]

Un interesante artículo (desde mi punto de vista, claro) sobre el tema que nos ocupa:

http://www.zendalibros.com/censura-invisible/

Sí que es interesante.
Estamos llegando a un punto en que si no te posicionas en cualquier cuestión de estas, automáticamente
te tachan de lo contrario.
Bajo mi punto de vista, la violencia es violencia, venga de donde venga, acaso es más reprochable
que un hombre asesine a una mujer a que un hombre asesine a otro hombre, o una mujer a un
hombre, pero hoy en día la corrección política te obliga a clasificar a los muertos en función de los baremos ya establecidos.
En cuanto a la libertad de expresión, tanto derecho tiene alguien a expresar la suya, como otro a opinar en contra de la opinión del primero.
Y bueno, para terminar.....¿a alguien por aquí le afloran instintos asesinos escuchando a Loquillo
o Sabina?

Salud.

no sé si a alguien capaz de matar a su mujer le puede influir esas letras pero no se trata de eso.
Se trata de que si dices una barbaridad, sea puesta en evidencia, seas loquillo o seas rajoy
Se trata de una cultura donde las mujeres son elementos accesorios, empleadas del hogar que se han de dejar follar y su obligacion cuidar de tus hijos bajo tus condiciones, obedecerte, etc,...
Respecto a que es igual una violencia que otra...pues no
No es lo mismo si eres un superior que abusas de tu puesto sobre un inferior
No es lo mismo si un adulto abusa de un menor
Tampoco es lo mismo si un hombre abusa de su fuerza sobre una mujer...
De hecho, está tipificado en el código penal del mismo modo, no es una cuestión de "discriminación positiva"

[Grajam]

Un interesante artículo (desde mi punto de vista, claro) sobre el tema que nos ocupa:

http://www.zendalibros.com/censura-invisible/

Sí que es interesante.
Estamos llegando a un punto en que si no te posicionas en cualquier cuestión de estas, automáticamente
te tachan de lo contrario.
Bajo mi punto de vista, la violencia es violencia, venga de donde venga, acaso es más reprochable
que un hombre asesine a una mujer a que un hombre asesine a otro hombre, o una mujer a un
hombre, pero hoy en día la corrección política te obliga a clasificar a los muertos en función de los baremos ya establecidos.
En cuanto a la libertad de expresión, tanto derecho tiene alguien a expresar la suya, como otro a opinar en contra de la opinión del primero.
Y bueno, para terminar.....¿a alguien por aquí le afloran instintos asesinos escuchando a Loquillo
o Sabina?

Salud.

no sé si a alguien capaz de matar a su mujer le puede influir esas letras pero no se trata de eso.
Se trata de que si dices una barbaridad, sea puesta en evidencia, seas loquillo o seas rajoy
Se trata de una cultura donde las mujeres son elementos accesorios, empleadas del hogar que se han de dejar follar y su obligacion cuidar de tus hijos bajo tus condiciones, obedecerte, etc,...
Respecto a que es igual una violencia que otra...pues no
No es lo mismo si eres un superior que abusas de tu puesto sobre un inferior
No es lo mismo si un adulto abusa de un menor
Tampoco es lo mismo si un hombre abusa de su fuerza sobre una mujer...
De hecho, está tipificado en el código penal del mismo modo, no es una cuestión de "discriminación positiva"

Es a lo que se tiende, a la discriminación positiva, o lo que es lo mismo, a lo políticamente correcto.
Barbaridades se escuchan todos los días y en cualquier parte, tendría que haber una policía que lo persiga expresamente...??
En el ambito laboral, por lo general, el que está en una posición superior abusa del que está por debajo, sea del género que sea.
El de empleada de hogar es un trabajo tan digno como otros muchos trabajos precarios que existen y
no hay que dejarse follar en ninguno....eso es otra cosa.
En cuanto a lo de la violencia en el hogar, en ambas direcciones, no creo que influya, ni una canción,
ni un artículo, ni la opinión del fulano de turno.
Y lo de abusar de un menor.....también hay mujeres que abusan.
Ves Pakus, al final estamos de acuerdo en todo.....la violencia es violencia.

[Salander7]

En cuanto a Salander....Creeme amigo, había entendido tu anterior y profusa explicación. Eso sí, después tener que haberla leído dos o tres veces. Lo que quería decirte (esta vez si que había usado la ironía), es que si lo que se pretende con ese discurso es cambiar unos hábitos sociales nocivos que llevan siglos instalados en la mente de las gentes, habrá que utilizar unos términos y unos conceptos que puedan ser comprensibles a la mayoría de la ciudadanía. De lo contrario, esas ideas tan avanzadas quedarán en un mero juego floral de intelectuales universitarios.

A todo esto, mientras nosotros debatimos aquí sobre el sexo de los ángeles (que conste que todos los debates son en mi opinión enriquecedores), ayer se produjeron dos noticias sumamente preocupantes que afectan de lleno al tema que suscitó originalmente el hilo abierto por Maese Cerio. Ayer, en un solo día, se han producido cinco asesinatos machistas en España. La noticia es tan brutal y tan explícita que creo que no necesita comentario alguno por mi parte.

La otra noticia acerca de 'la policía del pensamiento' (que no es de tan extrema gravedad como la de los cinco feminicidios en 24 horas, pero que en mi opinión es muuuuy preocupante), es que al rapero Valtonyc le han metido tres años de cárcel (no tres días, ni tres semanas, ni tres meses...¡Tres años!), por haber escrito y cantado una canción que se metía con la monarquía borbónica.
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Sobre lo primero, decir que en 1917 en Rusia los campesinos prácticamente analfabetos entendieron al obra de Marx y se levantaron contra el sistema casi-feudal que tenían. Si una persona que tiene mínimo la ESO dice que no lo entiende no me lo creo, sencillamente, es leerlo despacio, y ya.
Nadie nace sabiendo, y obviamente me has preguntado por un concepto concreto, no qué es el machismo en líneas generales.
Ahora, comentabas lo de los 140 caracteres. La formación que se está viendo a través Twitter es impresionante. Un nivel básico e introductorio, sí, pero que sirve para que la gente se interese en leer. Entra en 140 caracteres, y funciona.

Y sobre las noticias, otra del 21, pasé de comentarlo, pero no es la primera vez que aparecen ciertos carteles de este tipo:
http://www.eldiario.es/sociedad/Colocan ... 88662.html
En abril del año pasado...
http://www.eldiario.es/sociedad/Colocan ... 49910.html

[Cerio]

Y sobre las noticias, otra del 21, pasé de comentarlo, pero no es la primera vez que aparecen ciertos carteles de este tipo:
http://www.eldiario.es/sociedad/Colocan ... 88662.html
En abril del año pasado...
http://www.eldiario.es/sociedad/Colocan ... 49910.html

¿Y por qué crees que suceden esas cosas? Pregunto sinceramente y sin ironías, realmente tengo interés en escuchar qué explicación tienes para ese tipo de fenómenos.

[Salander7]

Y respondiendo en general.

Es gracioso que primero se cite a Pérez Reverte como ejemplo tipo duro a modo de broma y luego se ponga un artículo de la página que él mismo fundó, porque según él la sociedad más educada le da la espalda a la cultura.
Y sí discrepo mucho

El problema no es hablar de violaciones, de violencia (física o verbal), o de abusos. El problema es normalizarlo.
Decir que no es problema porque somos todos unos revisionistas postmodernos de mierda me parece una excusa barata que esconde que jode ver que igual sí oprimimos, aunque no sea conscientemente. Que un movimiento como el feminismo no tiene nada contra nadie por ser quien es, lo tiene contra unos privilegios, y aquellas personas que pretenden mantenerlos a sabiendas de que los tienen.
Lo de "la revolución será feminista o no será" tendría que ser casi canónico. Paso olímpicamente de luchar por una sociedad sin explotación laboral si en ella las mujeres valen mierda por el simple hecho de serlo.

Y por último, respondiendo a Grajam, lo que quería resaltarte Pakus, creo, es que si un abuso abusa de un menor, independientemente de géneros, es más grave que si un adulto abusa de otro, porque existen unas dinámicas de poder. Se habla de agravantes y atenuantes. La violencia no es igual independientemente de su origen.

De la misma manera, no es lo mismo que te asalten en la calle y te maten porque no das el dinero a que tú mates a tu asaltante en esa misma situación.
Ya si me vienes con relativismo moral de "todas las vidas valen lo mismo", "la violencia es violencia venga de donde venga y sólo genera más violencia" o "resistirse al fascismo de formas violentas te convierte en un fascista", definitivamente abandono. No toda la violencia está al mismo nivel, y no toda violencia es ilegítima.

Hay una frase de un humorista que escuché este mes y me parece que viene al pelo en general en este debate:
"¿Desde cuándo la incorrección política es pedir respeto para todo el mundo?"
Respetaré tu derecho a tener tus ideas, pero no tengo por qué respetar tus ideas, y tampoco necesariamente a ti. Ahora, que no venere tus ideas no me convierte en un censor.

Y bueno, sí, escuchar a Loquillo me genera instintos asesinos. Y Hombres G, Mecano...

[Salander7]

¿Y por qué crees que suceden esas cosas? Pregunto sinceramente y sin ironías, realmente tengo interés en escuchar qué explicación tienes para ese tipo de fenómenos.

Sucede porque ciertos colectivos consideran que la violencia contra la mujer no tiene un origen distinto a la violencia más corriente, y que no hay nada más allá. Lo de llamar "zorra" personalmente me sobra mucho, pero entiendo que es por eso, alegan a una despenalización de la violencia de género porque no consideran que constituya un delito demasiado distinto a cualquier tipo de violencia realizada no en defensa propia.
Que no suponga un agravante, vaya. Lo del artículo 14 es falso, por cierto, lo comentan en la noticia.

Personalmente no estoy de acuerdo cuando esta violencia es una de las manifestaciones de las relaciones de poder desiguales entre mujeres y hombres, que han conducido a la dominación de la mujer por el hombre, la discriminación contra la mujer y a la presencia de obstáculos contra su desarrollo. Esta violencia que sufre una mujer a lo largo de su ciclo vital tiene su origen principalmente de pautas culturales, y en particular de los efectos perjudiciales de algunas prácticas tradicionales y de todos los actos de extremismo relacionados con la raza, el sexo, el idioma o la religión que perpetúan la condición inferior que se asigna a la mujer en la familia, el lugar de trabajo, la comunidad y la sociedad. También se ve agravada por presiones sociales.
Por ejemplo, las imágenes de violencia contra la mujer que aparecen en los distintos medios de difusión, en particular las representaciones de la violación o la esclavitud sexual, así como la utilización de mujeres y niñas como objetos sexuales, y la pornografía son factores que contribuyen a que se perpetúe esa violencia, que perjudica a la comunidad en general, pero especialmente a niños y jóvenes.

Entre otras muchas cosas, es un resumen rápido y bastante ligero.

[wildfire]

No toda la violencia está al mismo nivel, y no toda violencia es ilegítima.

Decir eso es columpiarse y mucho. La violencia SIEMPRE es ilegítima.
No se puede justificar ningún tipo de violencia porque los fines a conseguir cuando se usa , coinciden con mis anhelos.

[Grajam]

Y por último, respondiendo a Grajam, lo que quería resaltarte Pakus, creo, es que si un abuso abusa de un menor, independientemente de géneros, es más grave que si un adulto abusa de otro, porque existen unas dinámicas de poder. Se habla de agravantes y atenuantes. La violencia no es igual independientemente de su origen.

De la misma manera, no es lo mismo que te asalten en la calle y te maten porque no das el dinero a que tú mates a tu asaltante en esa misma situación.
Ya si me vienes con relativismo moral de "todas las vidas valen lo mismo", "la violencia es violencia venga de donde venga y sólo genera más violencia" o "resistirse al fascismo de formas violentas te convierte en un fascista", definitivamente abandono. No toda la violencia está al mismo nivel, y no toda violencia es ilegítima.


Gracias Salander, había entendido a Pakus, se explica muy bien.

Efectivamente, todos los muertos no son iguales, todavía recuerdo en un medio de comunicación
lo de "en el accidente fallecieron 3 personas y 4 portugueses", también había un agravante....

[pakus]

Y sobre las noticias, otra del 21, pasé de comentarlo, pero no es la primera vez que aparecen ciertos carteles de este tipo:
http://www.eldiario.es/sociedad/Colocan ... 88662.html
En abril del año pasado...
http://www.eldiario.es/sociedad/Colocan ... 49910.html

¿Y por qué crees que suceden esas cosas? Pregunto sinceramente y sin ironías, realmente tengo interés en escuchar qué explicación tienes para ese tipo de fenómenos.

Pues a mi me parece que por la misma razón que los de la fundación Francisco Franco amenazan a quienes cumplan con la Ley de Memoria Histórica, por las que los Hermanos de Kukux Klan amenazaban los activistas por los Derechos Civiles de los ciudadanos negros en USA, por las que se amenazaban los proteccionistas de la selva en Brasil...
¿por qué va a ser? Pues porque sienten una perdida importante de sus cuotas de poder, porque sienten que les quitan lo que creen que les pertenece

[Salander7]

No toda la violencia está al mismo nivel, y no toda violencia es ilegítima.

Decir eso es columpiarse y mucho. La violencia SIEMPRE es ilegítima.
No se puede justificar ningún tipo de violencia porque los fines a conseguir cuando se usa , coinciden con mis anhelos.

Ah, claro. Si te van a meter un navajazo, es totalmente ilegítimo intentar impedirlo, aunque ello conlleve un esguince al agresor.

"No hombre no, no te pongas a su nivel"

Efectivamente, todos los muertos no son iguales, todavía recuerdo en un medio de comunicación lo de "en el accidente fallecieron 3 personas y 4 portugueses", también había un agravante....

Ahora en serio, coñas a parte, me estás diciendo que en serio crees que todas las muertes son iguales?
Porque te quedas solo en el mundo, vaya.

Pues a mi me parece que por la misma razón que los de la fundación Francisco Franco amenazan a quienes cumplan con la Ley de Memoria Histórica, por las que los Hermanos de Kukux Klan amenazaban los activistas por los Derechos Civiles de los ciudadanos negros en USA, por las que se amenazaban los proteccionistas de la selva en Brasil...
¿por qué va a ser? Pues porque sienten una perdida importante de sus cuotas de poder, porque sienten que les quitan lo que creen que les pertenece

No quería hacer referencia a otros casos, pero... ¿por qué alguien va a negar una opresión si no es porque le beneficia que no cambien las cosas?
La respuesta la acaba de poner Pakus.

[wildfire]

No toda la violencia está al mismo nivel, y no toda violencia es ilegítima.

Decir eso es columpiarse y mucho. La violencia SIEMPRE es ilegítima.
No se puede justificar ningún tipo de violencia porque los fines a conseguir cuando se usa , coinciden con mis anhelos.

Ah, claro. Si te van a meter un navajazo, es totalmente ilegítimo intentar impedirlo, aunque ello conlleve un esguince al agresor.

"No hombre no, no te pongas a su nivel"

Eso no es usar la violencia , eso es usar la fuerza para repeler un ataque violento. Nada que ver

[kramer]

Hace años, en Madrid, iba con el viejo bajo kramer en la maleta, andando por una calle cerca de la Plaza Mayor, me salió un tipo con jeringa que le diera pasta, solté la maleta del miedo que me entró, pero había un contenedor de obra allí, sudando y cagao, ligue una silla rota que había en el contenedor, y creo que saqué fuerzas del miedo que tenía, creo que el lomo del ats quedó al ajillo, no me arrepiento, tampoco sé si le jodí alguna costilla, pero salí juyendo como un puto diablo itó
Si me pasa ahora, lo mismo no puedo ni con la silla

[wildfire]

Bastante que reaccionaste. Yo soy un cagón

[pakus]

A mi también me impresionan mucho esas cosas

[Salander7]

Decir eso es columpiarse y mucho. La violencia SIEMPRE es ilegítima.
No se puede justificar ningún tipo de violencia porque los fines a conseguir cuando se usa , coinciden con mis anhelos.

Ah, claro. Si te van a meter un navajazo, es totalmente ilegítimo intentar impedirlo, aunque ello conlleve un esguince al agresor.

"No hombre no, no te pongas a su nivel"

Eso no es usar la violencia , eso es usar la fuerza para repeler un ataque violento. Nada que ver

Claro, a usar la fuerza deliberadamente contra otra persona para lograr un fin determinado forzando la voluntad del agredido, aunque no conlleve premeditación ni malas intenciones, se le denomina ensaladilla rusa...

De verdad, cuando se habla de un término se entiende que al menos se sabe claramente lo que significa, no que cada uno tiene su propio idioma exclusivo.

Puedo comprender que hablar de conceptos relacionados con la filosofía, como pueden ser aquellos relacionados con el feminismo son más complejos de definir y no están bien definidos en un diccionario, pero no tener claro lo que es la violencia, en el sentido más objetivo del término...

Y no, violencia no es sólo el uso de fuerza con intenciones deshonestas. Me ciño a cualquier manual de derecho civil, a la definición de la OMS o a la maldita RAE.

[wildfire]

vamos a ver. No pasa nada por reconocer que te has columpiado.
Deja de desplegar ostentación de cultura y aprende a bajar la cabeza cuando te equivocas.
Te pongo una definición a ver si te cuadra y entiendes la diferencia de términos .
Violencia:
Uso de la fuerza para conseguir un fin, especialmente para dominar a alguien o imponer algo

Es la definición de violencia y NO tiene nada que ver con usar la fuerza para repeler un ataque.
Tu actitud denota una prepotencia difícil de admitir.
Yo en cambio , puedo admitir ser menos culto que tú. Ahora , una cosa te voy a decir , cultura e inteligencia no tienen por qué ir de la mano.En tu caso no lo sé. No te conozco tanto . Eso sí, la imagen que me estoy haciendo de ti es la de alguien que se cree en posesión de la vara de medir para todos y cada uno de los casos. No se si es así , pero es lo que das a entender.
Por favor , no me des ninguna master class mas , no las quiero. Una cosa es debatir ,otra muy distinta es ningunear a quien piensa distinto.
Puedo haber entendido mal la definición de violencia y haberme equivocado yo. Aún así no se justifica tu prepotencia y tu despliegue innecesario de términos dificiles de comprender por el común de los mortales. Me puedes rebatir desde el respeto.

[hirumazeo]

Pues yo creo que una hostia bien da a tiempo soluciona muchas cosas. Jejeje.

[Cerio]

Y por último, respondiendo a Grajam, lo que quería resaltarte Pakus, creo, es que si un abuso abusa de un menor, independientemente de géneros, es más grave que si un adulto abusa de otro, porque existen unas dinámicas de poder. Se habla de agravantes y atenuantes. La violencia no es igual independientemente de su origen.

De la misma manera, no es lo mismo que te asalten en la calle y te maten porque no das el dinero a que tú mates a tu asaltante en esa misma situación.
Ya si me vienes con relativismo moral de "todas las vidas valen lo mismo", "la violencia es violencia venga de donde venga y sólo genera más violencia" o "resistirse al fascismo de formas violentas te convierte en un fascista", definitivamente abandono. No toda la violencia está al mismo nivel, y no toda violencia es ilegítima.

Vaya vaya, esto ya se va poniendo de lo más interesante. Según entiendo de lo que dices, la gravedad de un delito no hay que juzgarla solo por el delito en sí mismo sino que también hay que tener en cuenta el grupo al que pertenecen los implicados y las relaciones de poder que se establecen entre los mismos. ¿Me equivoco?

Por ejemplo, que un hombre mate a una mujer es mucho más grave que que una mujer mate a un hombre, porque el primero pertenece a un grupo opresor y el segundo a un colectivo oprimido. O en otras palabras, matar está mal, pero está mucho peor si eres hombre. ¿Cierto?

Si aplicamos la misma lógica al tema racial, debemos deducir que que un hombre de raza blanca (grupo opresor) asesine a un hombre de raza negra (colectivo oprimido) es mucho peor que que una persona de color asesine a un blanquito. ¿No?

Ahora...¿si una mujer blanca asesina a un hombre de raza negra, habría atenuante o no? Y si la víctima perteneciese a otro colectivo oprimido (digamos que es homosexual), ¿cómo quedaría ya la gravedad de la cosa? Con tanto agravante y atenuante y tanto grupo opresor y oprimido me pierdo un poco, la verdad, a ver si lo aclaras (explicación para cuñaos, plis)

Y ya puestos, a ver si explicas tambien eso que has dicho de que...

Ya si me vienes con relativismo moral de "todas las vidas valen lo mismo" [...] definitivamente abandono. No toda la violencia está al mismo nivel, y no toda violencia es ilegítima

...porque así como lo has puesto chirría bastante, la verdad. ¿Por qué es tan absurdo pensar que todas las vidas valen lo mismo? ¿Cuáles crees que valen menos? ¿Qué violencia es legítima y cuál es ilegítima? Y sobre todo, ¿quien decide todo esto?

Gracias

[Salander7]

En primer lugar disculpas si ofende el tono, wildfire pero llega un punto en el que uno no sabe si está discutiendo a nivel de barra de bar o de manera medianamente seria. No digo que el ambiente tenga que ser serio, pero sí los argumentos.
Cuando dices algo como "La violencia es ilegítima siempre" y soy yo el que se está columpiando... o bien tenemos conceptos muy diferentes y estamos debatiendo en vacío, o es un relativismo tremendo.
Pero cuando estoy intentando explicar dentro de lo que sé los principios más básicos del derecho me parece que no es que esté derrapando en absoluto. No he entrado a valorar ningún concreto, sólo a hablar en líneas muy generales.
disculpa una vez más, pero me cabrea cuando alguien cae en falacias a propósito, o da esa impresión.

Mientras escribía el último mensaje estaba consultando a una amiga que estudió derecho, porque si no me enseñaron mal en legislación en su día, la violencia no depende de la premeditación, sino de la voluntad del acto. Y efectivamente, algo similar me ha corroborado.
No creo que sea un nivel academicista el intentar analizar calmadamente unas cuantas definiciones serias, al margen de lo que cada uno crea.
Puede ser distinta la concepción personal de violencia, pero no es esa concepción la que hay que aplicar, sino una definición objetiva y común, a ser posible no enunciada por uno mismo.

La definición de "uso de la fuerza para conseguir un fin, generalmente dominar a alguien o imponer algo" es perfectamente aplicable al caso que te planteaba. Me explico:
Usas la fuerza, creo que es obvio que cumple con eso; para conseguir que no te peguen un navajazo, el fin en este caso; buscando desarmar y/o reducir al agresor, mediante la dominación física.

El acto en defensa propia conlleva voluntad violenta, no es como cuando cierras un cajón y alguien tiene la mano de por medio, ahí no eres consciente de lo que estás haciendo porque directamente no te das cuenta. Cuando inmovilizas a un atracador, sí lo eres, hay voluntad, aunque no sea de asesinato, sí es violenta. Que haya voluntad no implica que sea ilegítimo.
¿Es un acto violento? Ciñéndonos a esa definición, y a la mayoría, sí.
¿Es legítimo? Claro que sí, es legítima defensa y puede llegar eximir de responsabilidad penal.

Cuando digo que no toda la violencia es igual, y que puede ser legítima, no hablo de ideologías, de "estos piensan tal, así que pueden, y estos no", sino de que en casos donde hay una relación de opresión individual, ya sea un atracador o tu pareja quien te amenaza con un cuchillo, no se puede equiparar la violencia que está ejerciendo el agresor (en este caso el que amenaza inicialmente con el cuchillo) con la que puede llegar a ejercer el agredido o una tercera persona, por violentado que resulte el agresor como reacción de dicha defensa.
Es defensa legítima, propia o ajena, pero quien actúa de manera ilegítima no es quien se defiende de un atraco, es quien lo ejecuta.

Hay muchos más elementos a considerar, agravantes o atenuantes, y por ello sin ir más lejos, se habla de asesinato y distintos grados de homicidio, no de un delito general de provocación de muerte.
Por ejemplo, premeditación, dolo, tipos de violencia ejercidos o si intervienen armas en la violencia física o en la amenaza, y de qué tipo.

Sería injusto que un secuestrador torture hasta la muerte a su víctima y se le impute el mismo delito que a alguien que pega un puñetazo a un atracador y este muere al golpearse en la cabeza contra el suelo. En este segundo caso no existe tan siquiera voluntad de asesinato.
Ambos pueden ser considerados actos violentos y resultan en una muerte, pero la noche y el día entre ellos.

Y te pido disculpas, no era la intención acabar con ningún mal tono.

[Salander7]

Y por último, respondiendo a Grajam, lo que quería resaltarte Pakus, creo, es que si un abuso abusa de un menor, independientemente de géneros, es más grave que si un adulto abusa de otro, porque existen unas dinámicas de poder. Se habla de agravantes y atenuantes. La violencia no es igual independientemente de su origen.

De la misma manera, no es lo mismo que te asalten en la calle y te maten porque no das el dinero a que tú mates a tu asaltante en esa misma situación.
Ya si me vienes con relativismo moral de "todas las vidas valen lo mismo", "la violencia es violencia venga de donde venga y sólo genera más violencia" o "resistirse al fascismo de formas violentas te convierte en un fascista", definitivamente abandono. No toda la violencia está al mismo nivel, y no toda violencia es ilegítima.

Vaya vaya, esto ya se va poniendo de lo más interesante. Según entiendo de lo que dices, la gravedad de un delito no hay que juzgarla solo por el delito en sí mismo sino que también hay que tener en cuenta el grupo al que pertenecen los implicados y las relaciones de poder que se establecen entre los mismos. ¿Me equivoco?

Por ejemplo, que un hombre mate a una mujer es mucho más grave que que una mujer mate a un hombre, porque el primero pertenece a un grupo opresor y el segundo a un colectivo oprimido. O en otras palabras, matar está mal, pero está mucho peor si eres hombre. ¿Cierto?

Si aplicamos la misma lógica al tema racial, debemos deducir que que un hombre de raza blanca (grupo opresor) asesine a un hombre de raza negra (colectivo oprimido) es mucho peor que que una persona de color asesine a un blanquito. ¿No?

Ahora...¿si una mujer blanca asesina a un hombre de raza negra, habría atenuante o no? Y si la víctima perteneciese a otro colectivo oprimido (digamos que es homosexual), ¿cómo quedaría ya la gravedad de la cosa? Con tanto agravante y atenuante y tanto grupo opresor y oprimido me pierdo un poco, la verdad, a ver si lo aclaras (explicación para cuñaos, plis)

Y ya puestos, a ver si explicas tambien eso que has dicho de que...

Ya si me vienes con relativismo moral de "todas las vidas valen lo mismo" [...] definitivamente abandono. No toda la violencia está al mismo nivel, y no toda violencia es ilegítima

...porque así como lo has puesto chirría bastante, la verdad. ¿Por qué es tan absurdo pensar que todas las vidas valen lo mismo? ¿Cuáles crees que valen menos? ¿Qué violencia es legítima y cuál es ilegítima? Y sobre todo, ¿quien decide todo esto?

Gracias

Sobre esto último creo que acabo de desarrollar bastante, dime a partir de ahí.

Sobre lo de los grupos, como bien dices, no es sólo el colectivo (y hablo en criterios demográficos, no ideológicos), hombres o mujeres; blancos, negros, latinos o asiáticos; heterosexuales u homosexuales (mejor decir LGBT); cisgénero o transgénero; sino también las dinámicas de poder establecidas entre los mismos y en cada caso. Si no hubiese una desigualdad entre grupos daría igual la pertenencia a los mismos.
Ankbass puede ser más rockero y yo más jazzero, pero no existe ningún tipo de opresión de unos a otros, ni de una clase de músicos. Son colectivos, pero no hay dinámicas de poder.

No todos los casos de agresiones de hombres a mujeres implican la opresión estructural que genera el machismo, ni de blancos a negros aquella que genera el racismo, de heterosexuales a LGBT por homofobia o hacia personas trans por transfobia.

El texto que te respondí antes cuando preguntaste por la causa de las pancartas, fue básicamente una referencia a que tienen su origen en la violencia ejercida, apoyada en un sistema, no surge de manera espontánea.
Y básicamente era una adaptación del punto 118 del informe de la 4ª Conferencia mundial de la mujer de la ONU. Hablo de 1995.
Viene a concluir que la violencia hacia la mujer desde hombres en muchas ocasiones se da por el hecho de ser mujer. No porque se considere algo que merece castigo, sino por la propia concepción de la mujer en la sociedad actual, realizada de manera sistemática en muchos sectores de la sociedad.
Es esa consideración, esa relación de poder la que gesta lo que se considera agravante.

Cada caso tiene una particularidad, y por ello no todos los delitos que van de hombre a mujer tienen el agravante de género implicado, ni cuando un policía dispara a un delincuente que puede ser color se le imputa un caso de racismo automáticamente, pero cuando la policía en distintos sectores de EEUU ha demostrado tener fijación con ciertos grupos, sí se puede hablar de cierta estructuralidad y de abuso de poder de manera sistemática.

Si una mujer blanca asesina a un hombre negro, obviamente no habrá componente de género, pero podría haber un componente racial.
Si me dices que eran pareja y fue en defensa propia te diré que no creo que haya componente racial. Lo mismo si volvemos al caso del atracador y es en defensa propia.
¿Podría ser una persona homófoba o tránsfoba, y actuar por ello? Claro.
Sin ir más lejos piensa el motivo de las agresiones de neonazis a varones blancos no heterosexuales, no queda tan lejano ni en el espacio ni en el tiempo.

Se puede ser oprimido y opresor a la vez, y raro es quien no lo sea de una u otra manera. Esto es estructuralmente, no digo que sea una opresión activa e individual.
Tú tienes privilegios con respecto a la mujer en la sociedad occidental, pero Urdangarín o la infanta tienen bastantes más privilegios que el varón blanco medio, o Amancio Ortega o similares.

Y tranquilo, que no me sé el código penal de pe a pa, para decidir cuál es la gravedad de todos los atenuantes y agravantes se hace una carrera y una especialización, yo tengo unas nociones muy mínimas de teoría del derecho.
No obstante, hasta donde sé, el abuso de poder o la discriminación no son atenuantes nunca, aunque el delito se cometa de manera inversa a la relación de poderes, sólo son agravantes cuand son aplicables.

[wildfire]

Disculoas aceptadas, acepta tú las mías porque yo también me he pasado en el último post. Además el hecho de que las pidas, ya hace que te vea con otros ojos.
Yo no puedo analizar la definición de violencia desde un punto de vista jurídico , simplemente, tengo un concepto de la misma, quizás equivocado.
Se dice habitualmente, "esa persona es violenta " . Cuando oímos eso no pensamos en nadie que usa la fuerza para defenderse. Pensamos en el atacante . De ahí mi razonamiento, que evidentemente, puede estar equivocado .
Otro ejemplo muy típico , es leer "la policía ,tuvo que hacer uso de la fuerza para repeler a los violentos". Dan a entender que un grupo de gente a cometido un hazto violento y la policía se ve obligada a repelerlo( en este caso cuesta saber quién es quién. He visto a la policía aitzar sin miramientos a gente que defendía sus derechos pacíficamente).
¡Un saludo! Prometo bajar el ímpetu de mis comentarios.

[hirumazeo]

Pues ayer fue el juicio del caranchoa. Parece que no pero se juzga si una buena hostia tiene justificacion. Aunque parezca una locura tiene algo que ver con lo que estais debatiendo tan seriamente.

Ojo, yo aplaudo la hostia k le mete al youtuber y ojala se la hubiera dado yo. Asi que estoy con Salander. Entiendo perfectamente lo que dice.


Edito:

https://www.google.es/amp/amp.diarioinf ... ?client=ms

Por lo visto para la justicia tambien le ha hecho un caranchoa.

[ankbass]

cagondios, me desconecto unas horas y me ponéis unos ladrillos de la ostia...

Para empezar, me hace una gracia de la ostia que primero nos quejamos del correccionismo y de lo políticamente correcto y luego decimos que todas las muertes son iguales y que la violencia da igual de donde venga? Y UNA MIERDA!! eso lo ponéis porque queda muy bien para justificar un argumento ad hoc, pero no lo pensáis ninguno. Hay ostias de las que nos alegramos, hay muertes de las que nos alegramos y hay muertes que desearíamos. Esto no quiere decir que lo vayas a hacer, ni que seas violento. No me he hartado de escuchar a los más viejunos el regocijo interno que sintieron cuando vieron el boquete en la calle Claudio Coello y oyeron que Carrero blanco había volado por los aires. No se ha puesto veces mi viejo el capítulo de una colección de videos de la transición en que mataban al Ogro, o se ponía a planchar mientras metía el VHS del de la muerte de Franco, y decía "vamos a matar al abuelo". Y mi padre es una persona que jamás ha justificado la violencia, que no es violento, y que ha conseguido que yo tampoco lo sea. Y no por ello no nos vamos a alegrar de que algún hijodeputa se lleve una buena ostia.

Hace unos días unos jóvenes de extrema izquierda pegaron una brutal paliza a una joven por llevar una pulsera de España, y los fachas saltaron que donde estaban las feministas y difundieron videos y nos echamos las manos a la cabeza... Hace menos días resulta que la tipa era una neonazi, de familia acomodada y con cierto poder, que había cometido más de 12 agresiones registradas de tipo... de tipo neonazi... que al final empezó la tipa a increpar a los otros, y que la que fue a pegarla fue una chavala que iba en el grupo, y cuando se enzarzaron la pegaron cuatro patadas y se piraron porque la colega en cuestión suele llevar navaja y es dada a pasearla y mejor salir corriendo...

Pues cuando vi ese video y me parecía una paliza en grupo a una nazi (porque a ojo desde el principio me lo pareció, por mucho que los medios no se mojaran) no me pareció bien, no me parecía bien que un grupo de chavales de forma premeditada fuesen a darle una paliza a una nazi (no a una mujer, a una nazi, porque el objetivo era ideológico y no de género), aunque seguramente la chica lo mereciera. Pero cuando ves como se derrollan los actos... pues no voy a condenar que una vez en el suelo y para evitar que pegara a su amiga, el resto de gente la soltase unas buenas patadas en las costillas para recordar a esa cerda que no está libre de probar su propia medicina.

Total, que no, que no toda la violencia es igual, ojo, no digo justificada, digo igual, así que no me vangáis de santurrones y bienquedas y de poíticamente correctos.

[ankbass]

Vaya vaya, esto ya se va poniendo de lo más interesante. Según entiendo de lo que dices, la gravedad de un delito no hay que juzgarla solo por el delito en sí mismo sino que también hay que tener en cuenta el grupo al que pertenecen los implicados y las relaciones de poder que se establecen entre los mismos. ¿Me equivoco?

Efectivamente, es eso que llamáis justicia, y por eso hay unos señores que estudian mucho y cobran más que se llaman jueces. Si no podríamos tener un ordenador con en código penal y una serie de algoritmos para que nos juzgara. Ahorraríamos en papel de la ostia.

Yo no apoyo la justicia tal y como existe. Ya lo decía la Polla, "por qué vuestra ley tiene que estar escrita?"

PD:

Ankbass puede ser más rockero y yo más jazzero

casi se me caen las lágrimas, es la primera vez que no me llamas punki ni jebi!!!

[hirumazeo]

cagondios, me desconecto unas horas y me ponéis unos ladrillos de la ostia...

Para empezar, me hace una gracia de la ostia que primero nos quejamos del correccionismo y de lo políticamente correcto y luego decimos que todas las muertes son iguales y que la violencia da igual de donde venga? Y UNA MIERDA!! eso lo ponéis porque queda muy bien para justificar un argumento ad hoc, pero no lo pensáis ninguno. Hay ostias de las que nos alegramos, hay muertes de las que nos alegramos y hay muertes que desearíamos. Esto no quiere decir que lo vayas a hacer, ni que seas violento. No me he hartado de escuchar a los más viejunos el regocijo interno que sintieron cuando vieron el boquete en la calle Claudio Coello y oyeron que Carrero blanco había volado por los aires. No se ha puesto veces mi viejo el capítulo de una colección de videos de la transición en que mataban al Ogro, o se ponía a planchar mientras metía el VHS del de la muerte de Franco, y decía "vamos a matar al abuelo". Y mi padre es una persona que jamás ha justificado la violencia, que no es violento, y que ha conseguido que yo tampoco lo sea. Y no por ello no nos vamos a alegrar de que algún hijodeputa se lleve una buena ostia.

Hace unos días unos jóvenes de extrema izquierda pegaron una brutal paliza a una joven por llevar una pulsera de España, y los fachas saltaron que donde estaban las feministas y difundieron videos y nos echamos las manos a la cabeza... Hace menos días resulta que la tipa era una neonazi, de familia acomodada y con cierto poder, que había cometido más de 12 agresiones registradas de tipo... de tipo neonazi... que al final empezó la tipa a increpar a los otros, y que la que fue a pegarla fue una chavala que iba en el grupo, y cuando se enzarzaron la pegaron cuatro patadas y se piraron porque la colega en cuestión suele llevar navaja y es dada a pasearla y mejor salir corriendo...

Pues cuando vi ese video y me parecía una paliza en grupo a una nazi (porque a ojo desde el principio me lo pareció, por mucho que los medios no se mojaran) no me pareció bien, no me parecía bien que un grupo de chavales de forma premeditada fuesen a darle una paliza a una nazi (no a una mujer, a una nazi, porque el objetivo era ideológico y no de género), aunque seguramente la chica lo mereciera. Pero cuando ves como se derrollan los actos... pues no voy a condenar que una vez en el suelo y para evitar que pegara a su amiga, el resto de gente la soltase unas buenas patadas en las costillas para recordar a esa cerda que no está libre de probar su propia medicina.

Total, que no, que no toda la violencia es igual, ojo, no digo justificada, digo igual, así que no me vangáis de santurrones y bienquedas y de poíticamente correctos.

Hablas de la agresion de Murcia?

[wildfire]

No es que nos parezca todo igual , al menos en mi caso. Es muy cierto que a más de uno le calzaría una ostia o lo que fuera. El asunto es que aunque me nacen esos sentimientos , los reprimo porque creo que así debe de ser. Si hiciera lo que mis instintos primarios dictan , estaría como el hombre de las cavernas de " en busca del fuego" . Cuando viera a una mujer que me atraiga sexualmente , se la clavo y punto. Escandaliza el mero hecho de pensarlo ¿a que sí?. A mi me pasa igual con las ostias. Por muy bien dadas que estén.

[hirumazeo]

No es que nos parezca todo igual , al menos en mi caso. Es muy cierto que a más de uno le calzaría una ostia o lo que fuera. El asunto es que aunque me nacen esos sentimientos , los reprimo porque creo que así debe de ser. Si hiciera lo que mis instintos primarios dictan , estaría como el hombre de las cavernas de " en busca del fuego" . Cuando viera a una mujer que me atraiga sexualmente , se la clavo y punto. Escandaliza el mero hecho de pensarlo ¿a que sí?. A mi me pasa igual con las ostias. Por muy bien dadas que estén.

Osea, que si raptan a tu hija en tus narices te quedas pasmado?

No te lo tomes a mal. Llevo los ejemplos al extremo para que se me entienda.

[wildfire]

Evidentemente, tengo mis fronteras. Sólo digo que no reacciono por impulsos si puedo evitarlo. Pero no soy Gandhi ni Jesucristo. Ante una agresión como la que describes , reacciono. Ante un payaso como el yiutube, me quedo en las palabras. No puedo evitar un secuestro con mis palabras pero si puedo zanjar un asunto como lo del cara anchoa .
Es lo que pretendo explicar. No es lo mismo para mí evitar un ataque violento , que ser yo quien pegue aún pudiendo evitarlo.

[hirumazeo]

Evidentemente, tengo mis fronteras. Sólo digo que no reacciono por impulsos si puedo evitarlo. Pero no soy Gandhi ni Jesucristo. Ante una agresión como la que describes , reacciono. Ante un payaso como el yiutube, me quedo en las palabras.

Cada uno tenemos nuestra mecha y, depende del día, a saber como esta jejeje.

En este post estais hablando de la moralidad y percepción de cada uno. Es muy personal mas alla de que esta claro de que todos, espero, entendemos que la violencia de genero es algo que existe y que se debería erradicar. Por desgracia es algo que los agresores llevan en su interior y por desgracia nunca sabes que tipo de pareja te va a tocar hasta que no ves su lado mas oscuro.

Cuidadín y no enfadaros

[ankbass]

Hace unos días unos jóvenes de extrema izquierda pegaron una brutal paliza a una joven por llevar una pulsera de España, y los fachas saltaron que donde estaban las feministas y difundieron videos y nos echamos las manos a la cabeza... Hace menos días resulta que la tipa era una neonazi, de familia acomodada y con cierto poder, que había cometido más de 12 agresiones registradas de tipo... de tipo neonazi... que al final empezó la tipa a increpar a los otros, y que la que fue a pegarla fue una chavala que iba en el grupo, y cuando se enzarzaron la pegaron cuatro patadas y se piraron porque la colega en cuestión suele llevar navaja y es dada a pasearla y mejor salir corriendo...

Pues cuando vi ese video y me parecía una paliza en grupo a una nazi (porque a ojo desde el principio me lo pareció, por mucho que los medios no se mojaran) no me pareció bien, no me parecía bien que un grupo de chavales de forma premeditada fuesen a darle una paliza a una nazi (no a una mujer, a una nazi, porque el objetivo era ideológico y no de género), aunque seguramente la chica lo mereciera. Pero cuando ves como se derrollan los actos... pues no voy a condenar que una vez en el suelo y para evitar que pegara a su amiga, el resto de gente la soltase unas buenas patadas en las costillas para recordar a esa cerda que no está libre de probar su propia medicina.

Hablas de la agresion de Murcia?

Sí, me refería a lo de Murcia. Como digo, la primera impresión fue de rechazo, tras ver varios videos y salir mierda a la luz... pues no lo rechazo...
Una de las primeras cosas que dije al ver la noticia y rechazarlo, fue que si me hubiese pasado a mi y esa piba por ejemplo, me hubiese zurrado en alguna ocasión o a algún conocido cercano, no descarto haber reaccionado mal (y digo mal, porque me refiero a reaccionar violentamente, que no es mi estilo ni creo que sea lo mejor).
Yo tampoco creo que hubiese soltado la mano en un caso tipo caranchoa, he soltado el puño contadas veces en mi vida y nunca de forma premeditada ni de primeras; pero no te niego que un mal día lo tiene cualquiera...

[hirumazeo]

Hace unos días unos jóvenes de extrema izquierda pegaron una brutal paliza a una joven por llevar una pulsera de España, y los fachas saltaron que donde estaban las feministas y difundieron videos y nos echamos las manos a la cabeza... Hace menos días resulta que la tipa era una neonazi, de familia acomodada y con cierto poder, que había cometido más de 12 agresiones registradas de tipo... de tipo neonazi... que al final empezó la tipa a increpar a los otros, y que la que fue a pegarla fue una chavala que iba en el grupo, y cuando se enzarzaron la pegaron cuatro patadas y se piraron porque la colega en cuestión suele llevar navaja y es dada a pasearla y mejor salir corriendo...

Pues cuando vi ese video y me parecía una paliza en grupo a una nazi (porque a ojo desde el principio me lo pareció, por mucho que los medios no se mojaran) no me pareció bien, no me parecía bien que un grupo de chavales de forma premeditada fuesen a darle una paliza a una nazi (no a una mujer, a una nazi, porque el objetivo era ideológico y no de género), aunque seguramente la chica lo mereciera. Pero cuando ves como se derrollan los actos... pues no voy a condenar que una vez en el suelo y para evitar que pegara a su amiga, el resto de gente la soltase unas buenas patadas en las costillas para recordar a esa cerda que no está libre de probar su propia medicina.

P
Hablas de la agresion de Murcia?

Sí, me refería a lo de Murcia. Como digo, la primera impresión fue de rechazo, tras ver varios videos y salir mierda a la luz... pues no lo rechazo...
Una de las primeras cosas que dije al ver la noticia y rechazarlo, fue que si me hubiese pasado a mi y esa piba por ejemplo, me hubiese zurrado en alguna ocasión o a algún conocido cercano, no descarto haber reaccionado mal (y digo mal, porque me refiero a reaccionar violentamente, que no es mi estilo ni creo que sea lo mejor).
Yo tampoco creo que hubiese soltado la mano en un caso tipo caranchoa, he soltado el puño contadas veces en mi vida y nunca de forma premeditada ni de primeras; pero no te niego que un mal día lo tiene cualquiera...

Soy de Murcia y te confirmo que telita. Aunque creo que la paliza sobraba es verdad que en esos ambientes ultras es lo que les mola. Supongo que serq como la droga. A mi solo me pone ser un bajinista.

[Grajam]

Efectivamente, todos los muertos no son iguales, todavía recuerdo en un medio de comunicación lo de "en el accidente fallecieron 3 personas y 4 portugueses", también había un agravante....

Ahora en serio, coñas a parte, me estás diciendo que en serio crees que todas las muertes son iguales?
Porque te quedas solo en el mundo, vaya.


¿ Donde he dicho que todas las muertes son iguales ?
Creo que has entendido mal, no se está comparando qué "violencia es más violencia" (lo entrecomillo para que no me vengas con lo de que la violencia no se mide), si no, que para mismos casos se
hacen diferencias en función de los actores, creo que lo ha explicado muy bien Cerio.
Sinceramente, me parece que haces tus propias interpretaciones de lo que opina la gente para luego
soltar tus parrafadas filosóficas....
Además fijándose en tus intervenciones, de la forma en que te diriges a algunas personas, alguien también podría considerarlo violencia verbal, ya tu estás en una posición de superioridad, que por supuesto tú mismo te atribuyes.....
Ah.... y gracias por tu consejo, intentaré no quedarme solo.

[Christophe]

Resulta curioso que la brutal paliza la den unos "jovenes" que no "tipos" de extrema izquierda y la reciba una "tipa" que no "joven" neonazi. Esa es la diferencia que se hace cuando son unos-unas u otras-otros.

[Cerio]

Salander, te has ido por peteneras pero no has contestado a mis preguntas. Las resumo en dos:

1. ¿Crees que debemos castigar un mismo delito (por ejemplo el asesinato de la pareja) de forma diferente según sea el sexo de quien lo comete (castigo más severo para el hombre)?

2. ¿Crees que debemos castigar un mismo delito (por ejemplo el asesinato de una persona por motivos raciales) de forma diferente según sea la raza del asesino (castigo más severo para el asesino si es blanco)?

[carlosolares]

Habéis empezao hablando de la pava que tildaba de machista a Sabina y habéis acabado hablando de un tio con una jeringuilla y de la revolucion rusa..
Ante la deriva de este debate solo puedo citar a un gran personaje histórico y un referente para la clase obrera, y además la cita viene perfecta ahora mismo:

El pacifismo y la prédica abstracta de la paz, son una forma de embaucar a la clase obrera para que no se rebele contra su opresor

Aprte de esto quiero decir también que no toda la violencia es igual de legítima ni vale lo mismo. El fascismo o, en nuestro caso, el nacional-catolicismo, es un movimiento triunfalista, un movimiento que no terminó hace cuarenta años con la muerte de Francisco Franco, sino que se perpetuó en el tiempo llegando hasta el día de hoy, porque no hubo una ruptura real. La ley no es igual para todos (véase Urdangarin, que no va a pisar la carcel y véase Valtonyc, un rapero mallorquín que va a irse tres años y medio a la carcel por escribir canciones criticando a la monarquía y a este sistema capitalista podrido). ¿Es igual una agresión de un/una neonazi a un sujeto que un sujeto a un/una neonazi?
Para mi que la ley no sea igualitaria por motivos de clase me parece violencia, violencia del Estado. Que un hombre (somos privilegiados intentemos negarlo o no) agreda a una mujer es violencia de género...

[Neteman]

Boh, ladrillacos lanzados por doquier.

Por centrar un poco, yo diría que el debate se ha deslizado desde la cuestión sobre IGUALDAD hacia la VIOLENCIA DE GENERO, y después hacia la VIOLENCIA EN GENERAL.

Lo digo porque igual se están mezclando cosas ligándolas un poco con alfileres y metiendo argumentos y opiniones sobre otras cuestiones tangenciales o directamente diferentes. Obviamente un paso hacia la IGUALDAD es la erradicación de la VIOLENCIA DE GENERO como realidad y para ello el primer paso es tener claro el concepto. El problema en este país es que ciertos demagogos están tergiversando el concepto de Violencia de Género con argumentos que apelan al sentido común y a la corrección gramática cuando la cuestión es filosófica y, en todo caso, antropológica e histórica.

Por otro lado, estáis filosofando sobre la VIOLENCIA GENERAL o el uso de la fuerza, tanto desde el punto de vista subjetivo o moral como desde el punto de vista del derecho y la ley. Como antiguo estudiante de derecho (que dejé, ojo ahí a mi legitimidad como ponente!! Lol!!), creo recordar que la violencia y el uso de la fuerza son potestades exclusivas del estado. Es decir: NADIE puede ejercer la fuerza excepto que seas un policía, militar u otra "fuerza del estado" (o pensábais que la definición era aleatoria?). En la vida civil, existen momentos en los que el uso de la fuerza puede ser legitimado por las circunstancias, en cuyo caso constituye una eximente o atenuante (dependiendo del resultado y de la forma de aplicación) y como ejemplo de libro está la defensa propia en caso de agresión (ojo que se aplica el principio de proporcionalidad: vaciarle un cargador en el pecho al abusón del cole porque te ha quitado el bocata no es justificación).

Desde mi punto de vista lo importante es darse cuenta que la violencia no es un fin, sino un medio. Esto es, una herramienta para lograr un objetivo, siendo este objetivo lo que importa desde el punto de vista moral (no el jurídico, que es el párrafo anterior). Así, violencia contra una persona violenta es algo jurídicamente reprobable, pero desde el punto de vista moral es, por decirlo de alguna manera, justo. Es lo que hay y lo expresa el viejo dicho: "quien a hierro mata, a hierro muere" que significa que el que ejerce la violencia con cualquier objetivo, verá que la violencia le es aplicada en la misma medida por quien se le oponga.

Sin embargo, y hablando desde el punto de vista moral y ciñéndonos algo más al "topic", el objetivo de nuestra sociedad no debería ser acabar con la violencia de género, que es la que tiene como objetivo la supremacía en el poder basada en el sexo de un individuo (y eso, señores de Ciudadanos, sólo puede darse en una vía, no en la contraria, porque sólo un género ostenta el poder). Desde mi punto de vista la sociedad no estará limpia hasta que no desaparezca el propio concepto. Hasta que no pierda el sentido referirse a una agresión como distintiva y diferente de las demás por ser "de género" porque hayamos llegado a la igualdad absoluta, la sociedad no está libre de la lacra del machismo. Y lo mismo ocurre con la homofobia (en todas sus variantes) o el racismo.

Como dice Salander, son cuestiones estructurales y no estaremos libres de ellas hasta que no desaparezcan de la estructura social básica, según mi punto de vista.
Espero no estar metiendo mucho la pata con definiciones y demás, que yo escribo de memoria y es posible que patine más de una vez o que tenga desactualizados los conceptos.

[Salander7]

Salander, te has ido por peteneras pero no has contestado a mis preguntas. Las resumo en dos:

1. ¿Crees que debemos castigar un mismo delito (por ejemplo el asesinato de la pareja) de forma diferente según sea el sexo de quien lo comete (castigo más severo para el hombre)?

2. ¿Crees que debemos castigar un mismo delito (por ejemplo el asesinato de una persona por motivos raciales) de forma diferente según sea la raza del asesino (castigo más severo para el asesino si es blanco)?

Existe un componente que estás obviando, y es la motivación, directa o indirecta, pero que tiene su origen en opresiones estructurales, en estigmas sociales, vaya.
Ni toda violencia de hombre a mujer tiene por qué ser de género, ni toda la que va de blanco a negro tiene por qué ser violencia racista.

1. No por el sexo de quien lo comenta, sino por el motivo. Y hay motivos que son incompatibles con ciertas razas. Véase un judío matando a un nazi y decir que es antisemitismo. No cuadra por ningún lado.
En el caso de la pareja, puede depender, pero si se apoya en una estructura de poder como las mecionadas. no es que lo crea, es que legalmente se considera agravante.

2. Idéntico a lo primero, no es en sí la raza lo que importa, sino la motivación. Por motivos raciales? Sí. En un robo a mano armada que resulta en un muerto no tiene más relevancia.

Como comenta nete, erradicar la violencia no es el fin, es un paso intermedio, el problema es el machismo. Que la violencia de género sea un agravante legal no sé si es la mejor forma de intentar erradicar el machismo, pero le encuentro una lógica.
Pero si se dan casos y se analizan, creo que es casi imposible negar que existe esa dinámica de poder.
Si se considera que dicha dinámica tiene un origen en algo a eliminar, como es el machismo en la sociedad, que sea un agravante muestra la repulsa de la ley hacia ese origen. Que no se considere es equivalente a pasarlo por alto.

El objetivo de nuestra sociedad no debería ser acabar con la violencia de género, que es la que tiene como objetivo la supremacía en el poder basada en el sexo de un individuo (y eso, señores de Ciudadanos, sólo puede darse en una vía, no en la contraria, porque sólo un género ostenta el poder). Desde mi punto de vista la sociedad no estará limpia hasta que no desaparezca el propio concepto. Hasta que no pierda el sentido referirse a una agresión como distintiva y diferente de las demás por ser "de género" porque hayamos llegado a la igualdad absoluta, la sociedad no está libre de la lacra del machismo. Y lo mismo ocurre con la homofobia (en todas sus variantes) o el racismo.

Al resto os respondo a la noche, que estoy algo liado esta tarde

[Cerio]

Salander, te has ido por peteneras pero no has contestado a mis preguntas. Las resumo en dos:

1. ¿Crees que debemos castigar un mismo delito (por ejemplo el asesinato de la pareja) de forma diferente según sea el sexo de quien lo comete (castigo más severo para el hombre)?

2. ¿Crees que debemos castigar un mismo delito (por ejemplo el asesinato de una persona por motivos raciales) de forma diferente según sea la raza del asesino (castigo más severo para el asesino si es blanco)?

1. No por el sexo de quien lo comenta, sino por el motivo. Y hay motivos que son incompatibles con ciertas razas. Véase un judío matando a un nazi y decir que es antisemitismo. No cuadra por ningún lado.
En el caso de la pareja, puede depender, pero si se apoya en una estructura de poder como las mecionadas. no es que lo crea, es que legalmente se considera agravante.

2. Idéntico a lo primero, no es en sí la raza lo que importa, sino la motivación. Por motivos raciales? Sí. En un robo a mano armada que resulta en un muerto no tiene más relevancia.

Sigues mareando la perdiz y sigues sin contestarme. No te he preguntado si los motivos raciales pueden considerarse un agravante en una agresión, sino si el mismo delito debe ser castigado de forma diferente según la raza (o el sexo) de quien lo ha cometido.

Y la verdad, es que no me extraña que no me respondas, porque no puedes hacerlo sin contradecir las doctrinas que pareces estar defendiendo, ni darle una patada al sentido común. Sin ánimo de ofensas, es lo que tiene el feminismo moderno o cualquier otra ideología que pretenda acabar con una injusticia (el machismo) a base de crear otra injusticia (la existencia de leyes que discriminan al hombre por el mero hecho de ser hombre): que no se sostiene, desbarra por todos lados y en lugar de generar empatía lo que hace es generar mucha oposición entre los afectados (de ahí, en parte -subrayo lo de "en parte"- lo de los carteles en los juzgados, pero eso es otro tema)

A día de hoy, y pongo solo un ejemplo, a un hombre que agreda verbalmente a su pareja se le aplica prácticamente de inmediato el agravante de "género" y se enfrenta a penas muchísimo más severas que una mujer que haga exactamente lo mismo. Es algo que resulta difícil de creer y más difícil todavía de justificar, sobre todo si tenemos en cuenta dos de los principios más básicos de la justicia universal que deberían ser de sentido común para todo el mundo:

1. Todos somos iguales ante la ley, sin que pueda prevalecer discriminación alguna por razón de nacimiento, raza, sexo, religión, opinión o cualquier otra condición o circunstancia personal o social (art. 14 de la Constitución)

2. Al mismo delito, mismo castigo.

¿Es la violencia (desde mi punto de vista mal llamada) "de género" un problema grave? Sí, desde luego, un problema gravísimo que hay que erradicar cuanto antes entre todos.

¿Son las leyes que discriminan al hombre el mejor medio para conseguirlo? No, no, y mil veces no. Siento aguar la fiesta, pero no van por ahí los tiros.

Cuando las feministas se den cuenta de que no pueden matar a las moscas a cañonazos, empiecen a considerar su problemática de un modo más sensato, reflexivo y justo y a reivindicar sus derechos de una manera que no vulnere los derechos de los demás (en lo del lenguaje no inclusivo, los españoles y las españoles, los nosotres, l@s niñxos y otras cosas por el estilo ni me meto, lo siento pero me parece una soberana gilipollez), en lugar de tachar inmediatamente de machistas a todo aquel que se atreva a cuestionar sus dogmas de fe, buscar confrontación a todas horas y convencer en lugar de imponer, entonces contarán con todo mi apoyo, porque el objetivo que persiguen es justo aunque se equivoquen en los medios para conseguirlo (siempre desde mi punto de vista, of course).

Pero hasta que llegue ese momento, y a la vista del panorama, no me queda más remedio que seguir pensando, como dicen por ahí, que el feminismo moderno es el movimiento que propugna la igualdad entre hombres y mujeres cuando les conviene a estas últimas.

Y con esto me retiro ya del hilo, que no me aguanto ni yo

[Salander7]

Te respondo perfectamente, y de paso te pediría que me comentases en qué puntos contradice las "doctrinas" (no creo que sea la palabra) que según tú defiendo. Que también me gustaría saber cuáles son.

Vamos a ver, Cerio, creo que está más que claro que no, si no existe más que el componente de pertenencia a un colectivo, ni es agravante, ni debería serlo.
Ahora, dicha pertenencia a un colectivo rara vez es anecdótica cuando existe una situación de desigualdad entre medias.

Si no hubiese una desigualdad entre grupos daría igual la pertenencia a uno de los mismos. Cuando la hay, debe analizar ese componente, porque puede aclarar la motivación del crimen.

En ningún momento incumple el artículo 14 de la constitución, tu primer principio básico. Ahora, el segundo de mismo delito, mismo castigo, no es un principio, es algo sistemático. Pero el mismo acto no siempre no siempre desemboca en el mismo delito. El delito es un acto ya tipificado. Dos sentencias idénticas tienen el mismo castigo.

Por otro lado si una persona tiene antecedentes alcohólicos y atropella a alguien estando borracho es un agravante. No se le agrava la pena por ser un alcohólico, sino por conducir mientras bebe.
Alguien puede ser machista (y me gustaría saber quién no lo es), y no es ilegal, pero dichas conductas en un caso de violencia son agravantes, no el hecho de ser hombre, blanco o heterosexual.

En definitiva, a un agresor no se le condena por motivos de raza, sexo, religión, orientación sexual o cultura. Se le condena por los actos que incumplen la ley, y el delito es mayor cuando sus actos conllevan agravantes.


Ya, cada vez que alguien dice "ojalá feministas como las de antes" directamente me planteo si han visto algo como esto

[wildfire]

Lo siento Salander, pero no puedo estar más de acuerdo con Cerio. Acaba de decir exactamente, lo que yo quiero explicar , pero de forma más efectiva.
Y a mis propias vivencias me remito, si se prejuzga a los hombres por el mero hecho de ser lo. Además a consecuencia de esta lacra que sufrimos con los asesinatos de hombres a mujeres , lo políticamente correcto es posicionarse del lado de las últimas. Como consecuencia, la presunción de inocencia se va al carajo y es el hombre quien tiene que demostrar su inocencia.
Otro capítulo que me gustaría nombrar,es el de la ley de paridad. Me parece vergonzosa. Los puestos de trabajo,deben ser ocupados por las personas más cualificadas . Sean hombres o mujeres. imaginar un incendio y un cuerpo sin sentido al que hay que arrastrar al exterior . En esa dotación, van x hombres y mujeres, pero la mujer no puede tirar del cuerpo, porque aún siendo la primera de su promoción tiene menos fuerza que muchos de los hombres que quedaron fuera(es un ejemplo y si ,ya se que hay mujeres muy fuertes).
El cuerpo se quema y ha sido porque ers la mujer más cualificada,pero no la persona más cualificada. Otra cosa sería, que la plaza la hubiera ganado en igualdad de condiciones, cosa que ni es así. Las pruebas de conocimientos son iguales pero las físicas no. A mi entender estas cosas, lejos de ayudar , sólo consiguen fraccionar a la sociedad.

[srhangover]

Tengo que elegir entre tocar el bajo o seguir los interesantes debates que se están tratando aquí, todo no se puede

[kramer]

Yo estoy al brasero, mesa camilla, repasando temas del grupete itó

[pakus]

Otro artículo para la reflexión

http://www.lr21.com.uy/comunidad/105510 ... s-hombres”

[rafunk]

Otro artículo para la reflexión

http://www.lr21.com.uy/comunidad/105510 ... s-hombres”

La verdad es que es bastante flipante. No conozco a nadie que se parezca a los homínidos descritos en este artículo.
Yo antes de formar un taller con machos para recomponer nuestro papel en la sociedad prefiero organizar una quedada de bajist@s, y a disfrutar.

[pakus]

Otro artículo para la reflexión

http://www.lr21.com.uy/comunidad/105510 ... s-hombres”

La verdad es que es bastante flipante. No conozco a nadie que se parezca a los homínidos descritos en este artículo.
Yo antes de formar un taller con machos para recomponer nuestro papel en la sociedad prefiero organizar una quedada de bajist@s, y a disfrutar.

"vivieron siendo dependientes de sus mujeres, autoritarios, con dificultad para establecer relaciones íntimas y para expresarse emocionalmente.
No saben relacionarse con hombres gays y odian a las mujeres feministas, y algunos emplean la violencia, tratando desesperadamente de ejercer su poder sobre su entorno,"

¿no conoces a ninguno que responda a este estereotipo?

Vamos, no te hagas el despistado

Y no se trata de hacer un grupo de machos ¿de donde te sacas eso?

[wildfire]

Es una descripción bastante burda de las generaciones pasadas. Puede llegar a describir a mi abuelo , no ya a mi padre. De todas formas generalizar de esa forma , y describir a un grupo de personas como si de una manada de chacales se tratara ( casi oigo la sintonía del hombre y la tierra) , no me parece la forma de buscar conciliación. Sólo le ha faltado decir el color del pelaje y que marcaban el territorio meando los tintos que tomaban.De verdad , que creo que cada individuo es distinto y aunque puedo aceptar lo de los roles sociales , no voy a aceptar lo de no poder expresar sentimientos. Mi abuelo era una gran persona y quería y respetaba a mi abuela , aunque se repartieran los roles de acuerdo a lo que la sociedad del momento imponía.

[pakus]

Es una descripción bastante burda de las generaciones pasadas. Puede llegar a describir a mi abuelo , no ya a mi padre. De todas formas generalizar de esa forma , y describir a un grupo de personas como si de una manada de chacales se tratara ( casi oigo la sintonía del hombre y la tierra) , no me parece la forma de buscar conciliación. Sólo le ha faltado decir el color del pelaje y que marcaban el territorio meando los tintos que tomaban.De verdad , que creo que cada individuo es distinto y aunque puedo aceptar lo de los roles sociales , no voy a aceptar lo de no poder expresar sentimientos. Mi abuelo era una gran persona y quería y respetaba a mi abuela , aunque se repartieran los roles de acuerdo a lo que la sociedad del momento imponía.

Joder, mi padre y mis tíos también eran así y no lo he interpretado como tú...
Evidentemente se refiere a un estereotipo que siempre es una burda simplificación.
Hay que tratar de ceñirse a lo que se dice, al hecho escrito porque si no, nos vamos a la parra

[Cerio]

"vivieron siendo dependientes de sus mujeres, autoritarios, con dificultad para establecer relaciones íntimas y para expresarse emocionalmente.
No saben relacionarse con hombres gays y odian a las mujeres feministas, y algunos emplean la violencia, tratando desesperadamente de ejercer su poder sobre su entorno,"

Perdón por dar la vara de nuevo, pero es que no tengo palabra y además, querido Pakus, creo que has puesto el ejemplo perfecto de cómo funciona la doble moral feminista:

1a. Soltar una sarta de generalizaciones estúpidas sobre las mujeres -> machismo, cuñaísmo.
1b. Soltar una sarta de generalizaciones estúpidas sobre los hombres -> ejemplo de argumentación bien elaborada.


2a. Un hombre pide la custodia de sus hijos -> lo hace por no pagar la pensión, sus hijos no lo importan.
2b. Una mujer pide la custodia de sus hijos -> es lo normal, los hijos son lo más importante para una madre.

3a. Un hombre agrede a una mujer -> machismo, la agrede por ser mujer.
3b. Una mujer agrede a un hombre -> no se puede prejuzgar, hay que estudiar el caso. Probablemente se trataba de un maltratador.

Etc etc etc...

Ya, cada vez que alguien dice "ojalá feministas como las de antes" directamente me planteo si han visto algo como esto

Pues tras haber visto y leído el artículo que has puesto debo decir que su autora no me parece en absoluto una persona "malísima, que odia a los hombres y que come niños" como ella misma dice. Lo que me parece, simplemente, es que no es una chica demasiado brillante que digamos, la verdad.

[guspa]

Si nos ponemos a buscarle tres pies al gato en una letra, aqui tenemos a una acosadora que no acepta el fin de una relación, por cierto, al parecer Flea toco el bajo en este tema https://www.youtube.com/watch?v=ibH6DjCX2Ls