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Politica (Pork Pie)
- SUGATA
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Re: Politica (Pork Pie)
A mi no me gusta hablar de política, sino es cara a cara y con una cerveza de por medio,
Así que yo no convalido nada por omisión.
El tema de Quebek no se como iba, pero Escocia decidió formar parte de Gran Bretaña, era país antes de estar en Gran Bretaña, y su constitución permitía el independentismo de un estado.
La nuestra no. Habría que cambiarla? Quizá si, pero siguiendo la ley.
Así que yo no convalido nada por omisión.
El tema de Quebek no se como iba, pero Escocia decidió formar parte de Gran Bretaña, era país antes de estar en Gran Bretaña, y su constitución permitía el independentismo de un estado.
La nuestra no. Habría que cambiarla? Quizá si, pero siguiendo la ley.
Soy el hombre de las 1001 excusas.
No soy novato. Soy una edición limitada de un bajista a escala 1:28 sin abrir.
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Re: Politica (Pork Pie)
Por supuesto, pero es algo que deberían saber en Cataluña.contrabajo escribió: ↑04 Oct 2017, 22:26Ah... Haber votado otra cosa, la libertad implica responsabilidad.
Saldrían de la unión europea, las empresas internacionales han dicho que se irían, algunas empresas ya se han ido......
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Re: Politica (Pork Pie)
Chauvinismo contra autocrítica?? Me quedo con lo segundo siempre.
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Re: Politica (Pork Pie)
Sigues malentendiendo, si nos has visto críticas a Puigdemont y la ciudadanía independentista deberías revisar los mensajes. Como gran demócrata solo le has calificado tú irónicamente.guspa escribió: ↑04 Oct 2017, 22:10 El tema es que criticáis a unos y de los otros no decís ni pio, por lo que en principio, por omisión, parece que estáis convalidando su actuación, a mi me parece muy bien que se haga una consulta, pero pactada con el gobierno español, que yo sepa, los escoceses pactaron con el gobierno ingles y lo mismo en Canada, eso no ha pasado aquí, aquí un individuo arrogándose la representación del sentir de todos los catalanes -raro que eso no te moleste, contrabajo, ya que el Sr. Puigdemont hace lo mismo que yo, mete a todos los catalanes en el mismo saco convirtiendolos en un "bloque monolitico"partidario de la secesión, se ve que, dependiendo de quien cree el bloque, molesta mas o menos a algunos- ha decidido declarar la independencia por sus santos cojones -y los de sus compadres- pasándose por el forro de los susodichos cojones la constitución española, el estatuto de cataluña, la opinión del resto del parlamento que no piensa como el, y que representa, ni mas ni menos, mas del 50 por ciento del voto del pueblo catalan, la legislación europea sobre la materia e incluso la internacional, incluso la propia opinión de los letrados de su mesa y la de múltiples correlegionarios que le han dimitido en estos meses, y este Sr. es un gran democrata, alucino. Respecto a Venezuela, resulta curioso como los que van gritando por las esquinas contra la actuación facista de nuestras fuerzas del orden y piden la dimisión de tirios y troyanos por cuatro palos mal dados, corran un tupido velo cuando otras fuerzas del orden -de ideología afín, eso si- ejecutan -en el sentido literal de terminar con su vida- a la gente que se manifiesta en contra del gobierno, eso se llama ver la paja en el ojo ajeno, que creo que le pasa a muchos en este país.
No entiendo por qué insistes con Venezuela porque no tiene nada que ver un tema con otro, nadie excepto tú ha hablado de él, y por supuesto no hay ningún paralelismo entre estar en contra de la manera que se ha utilizado a la Guardia Civil y la Policía Nacional con estar a favor de Maduro o los Mossos.
No nos sitúes en posiciones de las que no hemos afirmado formar parte porque tener que desmentirte sobre lo que pensamos se puede solucionar si interpretas correctamente los mensajes.
Re: Politica (Pork Pie)
Ya salió Venezuela a relucir. Voy a decir bien claro una cosa bien clarita . Me gustaría decírselo a Rafael Hernando, pero no tengo como.
VOTO A PODEMOS Y ME LA PELA VENEZUELA!!!
Venezuela no es sólo otro país , si no otro continente incluso. Maduro me parece un descerebrado y un dictador , pero eso no tiene nada que ver con el tema de Cataluña. Ya vale de usar Venezuela como recurso para el y tú más.
VOTO A PODEMOS Y ME LA PELA VENEZUELA!!!
Venezuela no es sólo otro país , si no otro continente incluso. Maduro me parece un descerebrado y un dictador , pero eso no tiene nada que ver con el tema de Cataluña. Ya vale de usar Venezuela como recurso para el y tú más.
Re: Politica (Pork Pie)
Me desdigo en parte de lo escrito por el calentón. No me la pela Venezuela. Me duele su situación. Pero como soy humano y por tanto un poco egoísta, me duele y me preocupa infinitamente más lo que pasa a mi alrededor.
Siento el off topic
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Re: Politica (Pork Pie)
guspa, con todos mis respetos, estás perdiendo el norte. No sé si estás tan contaminado por el ambiente de estos días que se te nubla la vista y no acabas de leer bien, y eso que con el nuevo formato del foro se lee mejor... Siento dirigirme a ti, pero creo que te estás exaltando y usando argumentos contra la gente que aquí opina que no vienen a cuento.
A ver cómo te lo explico... mundos de yupi? hemos hablado de alguna utopía? estoy diciendo que la solución sea apoderarse de los medios de producción, tirar el estado, promover pequeños nucleos de gestión asamblearia y matar a todos los burgueses en la plaza del pueblo? Me da que no... estamos planteando cómo podrían ser las cosas en el estado que vivimos, en el momento y el siglo en que estamos y con la historia, las leyes y las reglas que tenemos. En los mundos de yupi vive el nacionalismo catalán, recreándose en una parte de su historia y ensalzando una serie de virtudes nacionales inventadas por aristócratas y burgueses durante el S. XIX. Igual que cualquier nacionalismo de los surgidos en la época... Creo que ya había dicho que los nacionalismos me dan mucho asco, no? A lo mejor no sabes lo que es y por eso no caes en que cuando lo critico, critico el nacionalismo español, catalán, vasco o manchego (si lo hay, porque quién coño va a querer ser manchego? ). Yo soy castellano leonés, de Ávila, una de las ciudades capitales de provincia con menor índice de industrialización de Europa. Creo que puede ser una de las provincias más desfavorecidas dentro del reparto estatal (y si quieres de te busco las cifras que recientemente salieron). He tenido que emigrar, por suerte Madrid lo tenía cerca. No soy un erudito estudioso de la esencia de la vida, vivo con los pies en el suelo y nadie me ha regalado nada. No vivo en los mundos de yupi.
Parece que ahora el independentismo catalán lo ha inventado Puigdemont... Efectivamente, CiU nunca fue separatista ni independentista. Pero Cataluña es una región con poder, y desde los gobiernos de Madrid siempre se ha cedido a las presiones cuando ha interesado. Los sucesivos gobiernos de derecha en Cataluña se han dedicado a mentir y utilizar un populismo victimista con el discurso de España nos roba, lo que me parece sumamente poco solidario de cara al resto del estado. Desde el Madrid se les roba tanto como se les ha dado para poder mantener "una simbiosis". No me gusta, no comulgo con ello, pero parece que los catalanes, de forma mayoritaria durante casi 4 décadas han decidido eso (a excepción de la legislatura del tripartito, que daría para hacer una oda al despropósito...).
La verdadera utopía es pensar que dios hizo el mundo en 7 días, España al 8º, y nos dío la constitución el 9º por la tarde... España no ha sido llamada como tal, como un reino único, hasta hace apenas 150 años. Cataluña, País Vasco, Navarra... siempre han sido regiones con tratamiento especial. Por diferentes acuerdos, cada una ha tenido mejor o peor relación con el resto de reinos (porque así se denominaban) y mantenían ciertas formas de autogobierno, sus cortes o consejos propios con un determinado poder. Creo que sabrás en qué momento de la historia Cataluña se ve arrasada y privada de todas sus instituciones, hasta de la universidad de barcelona (el Felipe que vino antes que este... sabes no?).
Un poquito de historia no viene mal para que no nos pensemos el ombligo del mundo, siendo de donde seamos. Ni España es lo más importante por encima de todo, ni siendo catalán vas a mear colonia, ni la ley es absoluta.
En todo este asunto, obviar que desde Madrid jamás se ha querido negociar con Cataluña un cambio de ley es un error. Es más grave aún porque desde el gobierno central nunca se ha querido tocar el modelo territorial por miedo a tener que negociar con Cataluña y País Vasco fundamentalmente, lo cuál no aceptarían jamás los votantes de los partidos mayoritarios , tan influenciados por el "putos catalanes de mierda, son gilipollas" que se ha repetido como un mantra durante años. El modelo territorial es un fracaso, pero por cojones gordos y por mantener la unidad de España, no se ha querido tocar nunca. Sabes cómo acaba esa negación absoluta, esa falta de diálogo, ese negacionismo? Con el radicalismo de ambas partes, y en el caso del lado más "débil", acabará con referendum ilegales, luego declaraciones unilaterales de independencia, y así hasta a acabar con un grupo terrorista independentista catalán. Mundos de yupi? no amigo, los mundos de yupi es querer mantener las cosas intactas por tu toto moreno y no asumir que estás llevando el país a la violencia. La historia se repite, llámame catastrofista si quieres. Pero la violencia llama a la violencia, y o se pone remedio pronto, hablando y negociando, o mal acabamos. Y no, no será todo maravilloso, porque si lo hacen, al final serán dos "salvapatrias" repartiéndose un pastel, mientras los españolitos de a pie seguimos pagando el pato de consentir tener unos dirigentes tan corruptos.
A ver cómo te lo explico... mundos de yupi? hemos hablado de alguna utopía? estoy diciendo que la solución sea apoderarse de los medios de producción, tirar el estado, promover pequeños nucleos de gestión asamblearia y matar a todos los burgueses en la plaza del pueblo? Me da que no... estamos planteando cómo podrían ser las cosas en el estado que vivimos, en el momento y el siglo en que estamos y con la historia, las leyes y las reglas que tenemos. En los mundos de yupi vive el nacionalismo catalán, recreándose en una parte de su historia y ensalzando una serie de virtudes nacionales inventadas por aristócratas y burgueses durante el S. XIX. Igual que cualquier nacionalismo de los surgidos en la época... Creo que ya había dicho que los nacionalismos me dan mucho asco, no? A lo mejor no sabes lo que es y por eso no caes en que cuando lo critico, critico el nacionalismo español, catalán, vasco o manchego (si lo hay, porque quién coño va a querer ser manchego? ). Yo soy castellano leonés, de Ávila, una de las ciudades capitales de provincia con menor índice de industrialización de Europa. Creo que puede ser una de las provincias más desfavorecidas dentro del reparto estatal (y si quieres de te busco las cifras que recientemente salieron). He tenido que emigrar, por suerte Madrid lo tenía cerca. No soy un erudito estudioso de la esencia de la vida, vivo con los pies en el suelo y nadie me ha regalado nada. No vivo en los mundos de yupi.
Parece que ahora el independentismo catalán lo ha inventado Puigdemont... Efectivamente, CiU nunca fue separatista ni independentista. Pero Cataluña es una región con poder, y desde los gobiernos de Madrid siempre se ha cedido a las presiones cuando ha interesado. Los sucesivos gobiernos de derecha en Cataluña se han dedicado a mentir y utilizar un populismo victimista con el discurso de España nos roba, lo que me parece sumamente poco solidario de cara al resto del estado. Desde el Madrid se les roba tanto como se les ha dado para poder mantener "una simbiosis". No me gusta, no comulgo con ello, pero parece que los catalanes, de forma mayoritaria durante casi 4 décadas han decidido eso (a excepción de la legislatura del tripartito, que daría para hacer una oda al despropósito...).
La verdadera utopía es pensar que dios hizo el mundo en 7 días, España al 8º, y nos dío la constitución el 9º por la tarde... España no ha sido llamada como tal, como un reino único, hasta hace apenas 150 años. Cataluña, País Vasco, Navarra... siempre han sido regiones con tratamiento especial. Por diferentes acuerdos, cada una ha tenido mejor o peor relación con el resto de reinos (porque así se denominaban) y mantenían ciertas formas de autogobierno, sus cortes o consejos propios con un determinado poder. Creo que sabrás en qué momento de la historia Cataluña se ve arrasada y privada de todas sus instituciones, hasta de la universidad de barcelona (el Felipe que vino antes que este... sabes no?).
Un poquito de historia no viene mal para que no nos pensemos el ombligo del mundo, siendo de donde seamos. Ni España es lo más importante por encima de todo, ni siendo catalán vas a mear colonia, ni la ley es absoluta.
En todo este asunto, obviar que desde Madrid jamás se ha querido negociar con Cataluña un cambio de ley es un error. Es más grave aún porque desde el gobierno central nunca se ha querido tocar el modelo territorial por miedo a tener que negociar con Cataluña y País Vasco fundamentalmente, lo cuál no aceptarían jamás los votantes de los partidos mayoritarios , tan influenciados por el "putos catalanes de mierda, son gilipollas" que se ha repetido como un mantra durante años. El modelo territorial es un fracaso, pero por cojones gordos y por mantener la unidad de España, no se ha querido tocar nunca. Sabes cómo acaba esa negación absoluta, esa falta de diálogo, ese negacionismo? Con el radicalismo de ambas partes, y en el caso del lado más "débil", acabará con referendum ilegales, luego declaraciones unilaterales de independencia, y así hasta a acabar con un grupo terrorista independentista catalán. Mundos de yupi? no amigo, los mundos de yupi es querer mantener las cosas intactas por tu toto moreno y no asumir que estás llevando el país a la violencia. La historia se repite, llámame catastrofista si quieres. Pero la violencia llama a la violencia, y o se pone remedio pronto, hablando y negociando, o mal acabamos. Y no, no será todo maravilloso, porque si lo hacen, al final serán dos "salvapatrias" repartiéndose un pastel, mientras los españolitos de a pie seguimos pagando el pato de consentir tener unos dirigentes tan corruptos.
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Re: Politica (Pork Pie)
menudo tostón... pido disculpas... yo escribiendo aquí el chorro gastando papel mientras en Venezuela no tienen ni pa limpiarse el culo...
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Re: Politica (Pork Pie)
Eso es porque la riqueza de Venezuela se va en la financiación de Podemos
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Re: Politica (Pork Pie)
Para una lectura sosegada:
"No habrá independencia, o la futilidad de la DUI"
http://ctxt.es/es/20170927/Firmas/15395 ... a-ctxt.htm
"No habrá independencia, o la futilidad de la DUI"
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Re: Politica (Pork Pie)
Suscribo lo dicho por Ankbass, aunque se le ha olvidado comentar que el antiguo Païs Valencià también perdió sus fueros y sus ''corts'' por no apoyar a los borbones al igual que Catalunya y que el Pais Vasco y Navarra los conservaron por apoyarlos.. Pero el dato es irrelevante para lo que es el fondo del contenido.
Y una cosa que no me cuadra mucho cuando habláis de ''reparto industrial'' cuando la revolución industrial se dió por el surgimiento de empresarios locales. Esto se debe a dos puntos muy importantes. La mentalidad heredada de unos miles de años por fenicios, griegos, genoveses etc etc y otro punto estratégico, los puertos. Las comunicaciones siempre son importantes en el desarrollo y progreso. Si en otros puntos de España imperaba el caciquismo y los señoritos se ocuparon de conservar el modelo feudal, tampoco es culpa de nadie.
Esto es por meternos un poco en situación, porque yo soy anarquista y antinacionalista perse. Y como ya he dicho prefiero la autocrítica al chauvinismo, a parte de que considero la actual comunitat valenciana una de las regiones más lamentables del pais, que en 100 años ha pasado de ser una zona mayormente liberal a ser lamentablemente un importante núcleo fascistoide.
Buenos dias a todos/bon dia per a tothom.
Y una cosa que no me cuadra mucho cuando habláis de ''reparto industrial'' cuando la revolución industrial se dió por el surgimiento de empresarios locales. Esto se debe a dos puntos muy importantes. La mentalidad heredada de unos miles de años por fenicios, griegos, genoveses etc etc y otro punto estratégico, los puertos. Las comunicaciones siempre son importantes en el desarrollo y progreso. Si en otros puntos de España imperaba el caciquismo y los señoritos se ocuparon de conservar el modelo feudal, tampoco es culpa de nadie.
Esto es por meternos un poco en situación, porque yo soy anarquista y antinacionalista perse. Y como ya he dicho prefiero la autocrítica al chauvinismo, a parte de que considero la actual comunitat valenciana una de las regiones más lamentables del pais, que en 100 años ha pasado de ser una zona mayormente liberal a ser lamentablemente un importante núcleo fascistoide.
Buenos dias a todos/bon dia per a tothom.
Re: Politica (Pork Pie)
Sí, la tradición de empresarios por motu propio, por herencia cultural o como queramos llamarlo es innegable. A lo que me refiero es a en tiempos más modernos, durante el franquismo sin ir más lejos, muchas empresas extranjeras que querían mano de obra barata venían a España, como estado, pero como es lógico exigían que sus factorías se encontrasen en zonas donde la logística fuese más sencilla. Si sumamos la situación estratégica de Cataluña o Euskadi, a una cultura empresarial medianamente desarrollada, pues bingo... No van a ir a Valladolid o Ciudad Real, y tener que atravesar media península ibérica para mover el producto. En la era moderna, se ha promovido la industria en mayor grado en esas zonas, como es lógico.
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Re: Politica (Pork Pie)
Ankbass, te sales, tío. Ole y ole. Bien explicado. El que no lo quiera entender no lo entienda.
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Re: Politica (Pork Pie)
Noticias frescas... el banc de Sabadell tramita el traslado de su sede social a aqui en Alicante.
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Re: Politica (Pork Pie)
De Caixabank también se oyen rumores... Como chapen unas cuantas empresas gordas en Catalunya, me da que la causa independentista perderá apoyos rápidamente
Van a ser al final más efectivas las decisiones de unos pocos consejos de administración que todas las medidas que se han tomado desde los diferentes gobiernos
Re: Politica (Pork Pie)
No es del todo así. Franco tambien promovió la industria en esas zonas por intereses políticos:ankbass escribió: ↑05 Oct 2017, 12:59 ...durante el franquismo sin ir más lejos, muchas empresas extranjeras que querían mano de obra barata venían a España, como estado, pero como es lógico exigían que sus factorías se encontrasen en zonas donde la logística fuese más sencilla. Si sumamos la situación estratégica de Cataluña o Euskadi, a una cultura empresarial medianamente desarrollada, pues bingo... No van a ir a Valladolid o Ciudad Real, y tener que atravesar media península ibérica para mover el producto. En la era moderna, se ha promovido la industria en mayor grado en esas zonas, como es lógico.
La poderosa Oligarquía catalana y vasca.
Aragón lleva desde tiempo inmemorial reclamando una Travesía Central en Los Pirineos.
Algo que interesa a España y Aragón, pero el Gobierno Español lleva décadas y decadas en manos de los nacionalistas
por La ley D'Hondt y que obviamente vetan ese corredor y quieren que los máximos productos pasen por el corredor
Atlántico y Mediterraneo para tener otra herramienta más de presión y de recaudación.
Los Aragoneses y Castellano-Manchegos (aparte de otros, solo por haber sido mencionados) se distinguen
por su resistencia al pisoteo contínuo de sus derechos y la resignación histórica sin arder por ello las calles
ni casi abrir la boca. Se ven cosas por aquí que en otros sitios no se permitirían ni de coña.
La Opel está en Zaragoza y la Renault en Palencia y Valladolid desde hace muchos años, funcionando
de p*** m**** y no tienen mayor problema. Incluso alguna es planta modélica.
En Albacete se puso milagrósamente una factoría de Helicópteros y no se caen, ni nada.
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Re: Politica (Pork Pie)
https://gaceta.es/espana/canada-frena-s ... 0724-0650/
Aquí se habla del asunto de Quebec, con eso no digo ni que sea lo que haya que hacer, ni que sea el mismo caso ni nada, simplemente como información o no, puesto que tampoco es un caso del que haya leído antes y esto es lo primero que se me ha cruzado.
Aquí se habla del asunto de Quebec, con eso no digo ni que sea lo que haya que hacer, ni que sea el mismo caso ni nada, simplemente como información o no, puesto que tampoco es un caso del que haya leído antes y esto es lo primero que se me ha cruzado.
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Re: Politica (Pork Pie)
Con mucha cautela hay que leer La Gaceta. Mira el pie de página de la webSHAKTALE escribió: ↑05 Oct 2017, 15:54 https://gaceta.es/[...] esto es lo primero que se me ha cruzado.[...]
Re: Politica (Pork Pie)
por cierto, muchos de los de Ávila se tuvieron que marchar a la planta de nissan en Barcelona para que no les echaran en uno de los varios ERE's que han sufrido, y eso que la de Ávila era una de las plantas de fabricación de vehículos a nivel europeo de la compañía
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Re: Politica (Pork Pie)
La verdad es que últimamente encuentro muy pocas diferencias entre los panfletos de extrema derecha (La Gaceta, Ok diario, La Razón y algunos más), los panfletos de derechas (ABC), los panfletos pro PPSOE (El País), los panfletos pro indepe (La Vanguardia) o los panfletos de izquierda y extrema izquierda (El diario.es, Público), por lo menos en cuanto a sectarismo y sesgo descarado en el tratamiento de las noticias.contrabajo escribió:Con mucha cautela hay que leer La Gaceta. Mira el pie de página de la web :wink:SHAKTALE escribió: ↑05 Oct 2017, 15:54 https://gaceta.es/[...] esto es lo primero que se me ha cruzado.[...]
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Re: Politica (Pork Pie)
No sigo esta web, ví este artículo y os lo puse advirtiendo que es solo como "información o no" porque desconozco el tema de Quebec como para recomendar o estar de acuerdo o en contra de lo que dicen. Ya veo que La Gaceta es de Intereconomía (no lo sabía y tampoco creo haber leído en esta web, periódico digital o lo que sea) no es una fuente que me inspire nada de confianza, pero ya digo que este artículo no tengo argumentos para juzgarlo.contrabajo escribió: ↑05 Oct 2017, 16:08Con mucha cautela hay que leer La Gaceta. Mira el pie de página de la web :wink:SHAKTALE escribió: ↑05 Oct 2017, 15:54 https://gaceta.es/[...] esto es lo primero que se me ha cruzado.[...]
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Re: Politica (Pork Pie)
Mi trabajo está muy relacionado con la prensa "digital", qué me vas a contar... cada medio presenta la información como le parece y con el sesgo que le conviene. Por eso digo que conviene leerse el pie de página y el "quién es quién" de cada medio, puse el ejemplo de La Gaceta porque me llamó la atención como un artículo aparentemente descriptivo iba dejando desgranar un ideario muy concreto (al igual que hacen los de la tendencia opuesta, por supuesto).Cerio escribió: ↑05 Oct 2017, 16:37La verdad es que últimamente encuentro muy pocas diferencias entre los panfletos de extrema derecha (La Gaceta, Ok diario, La Razón y algunos más), los panfletos de derechas (ABC), los panfletos pro PPSOE (El País), los panfletos pro indepe (La Vanguardia) o los panfletos de izquierda y extrema izquierda (El diario.es, Público), por lo menos en cuanto a sectarismo y sesgo descarado en el tratamiento de las noticias.
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Re: Politica (Pork Pie)
Ya ves Milgueltxo, Aragón no interesa ni en el foro. Es una pena.Migueltxo escribió: ↑05 Oct 2017, 15:32No es del todo así. Franco tambien promovió la industria en esas zonas por intereses políticos:ankbass escribió: ↑05 Oct 2017, 12:59 ...durante el franquismo sin ir más lejos, muchas empresas extranjeras que querían mano de obra barata venían a España, como estado, pero como es lógico exigían que sus factorías se encontrasen en zonas donde la logística fuese más sencilla. Si sumamos la situación estratégica de Cataluña o Euskadi, a una cultura empresarial medianamente desarrollada, pues bingo... No van a ir a Valladolid o Ciudad Real, y tener que atravesar media península ibérica para mover el producto. En la era moderna, se ha promovido la industria en mayor grado en esas zonas, como es lógico.
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por La ley D'Hondt y que obviamente vetan ese corredor y quieren que los máximos productos pasen por el corredor
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por su resistencia al pisoteo contínuo de sus derechos y la resignación histórica sin arder por ello las calles
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La Opel está en Zaragoza y la Renault en Palencia y Valladolid desde hace muchos años, funcionando
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Re: Politica (Pork Pie)
De momento vamos a dar la bienvenida a los que se deciden por Aragón. Algo le tendremos que agradecer a Puigdemont y sus secuaces,
http://www.heraldo.es/noticias/economia ... 2-309.html
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Re: Politica (Pork Pie)
Creo que este hilo de mensajes está descuajeringado, se pierden continuamente las citas.
Lo cierro y seguimos en este:
http://bajistasonline.es/forum/viewtopi ... 57&t=22470
Lo cierro y seguimos en este:
http://bajistasonline.es/forum/viewtopi ... 57&t=22470