La música es de izquierdas....

[rafunk]

porqué debe un grupo de personas que no me conocen, decidir el grado de solidaridad que debemos tener cada uno?

Será que por qué los elegimos entre todos. Acabas de definir la democracia.

[viejotorpeynovato]

Para mí las etiquetas 'liberlismo', neoliberalismo, ultralibralismo', etc tienen un significado histórico muy concreto, que poco o nada tiene que ver con la sacrosanta libertad. Que la dictadura del proletariado no es un sistema que a la postre conlleve un horizonte de justicia social, reparto equitativo de la riqueza, libertad y bienestar para el pueblo es algo que se sabe desde hace ahora unos ¿50 años?, cuando uno tras otro fueron colapsando los regímenes 'comunistas'; pero que el 'liberalismo' no aboca en modo alguno a la libertad, ni a la libre competencia, ni a la igualdad de oportunidades, ni a ninguna de sus edulcoradas patrañas es algo que se sabe a ciencia cierta desde hace más de un siglo.

Eso

+1000. A eso mismo iba yo en un comentario anterior

[alfonbass]

porqué debe un grupo de personas que no me conocen, decidir el grado de solidaridad que debemos tener cada uno?

Será que por qué los elegimos entre todos. Acabas de definir la democracia.

Elijes partidos, en función de tus intereses ideológicos...si al menos fuera por intereses funcionales, desterrando las ideologías....


Encontré esta web, no sé...a mi ver como sube en directo la deuda pública de los paises....como que acojona....


https://www.usdebtclock.org/world-debt-clock.html

[P1KW]

Encontré esta web, no sé...a mi ver como sube en directo la deuda pública de los paises....como que acojona....

Ya te digo que acojona, a mi me los pone de corbata.
En la UE es como os voy a contar, "por decreto", en USA es similar.

El Banco Central Europeo emite (o incluso simplemente imprime) €uros y los vende a bajo costo a la banca privada, esta a su vez vende este dinero a los Estados a precio de mercado. Los Estados están obligados a financiarse así.
Creo que es un negocio cojonudo, o más bien acojonante, eso, que acojona.

Es decir, yo cultivo patatas, pero para comer patatas le vendo las patatas a Merca-Madrid a "precio de agricultor" y luego me voy a la frutería a comprar patatas a precio de consumidor.

No me extraña nada que a algunos pocos les mole mucho este sistema... Lo que me sorprende es que se lo consigan vender a unos muchos

Saludos!

[P1KW]

Que la dictadura del proletariado no es un sistema que a la postre conlleve un horizonte de justicia social, reparto equitativo de la riqueza, libertad y bienestar para el pueblo es algo que se sabe desde hace ahora unos ¿50 años?

Me gustan tus análisis, pero opino que es muy aventurado, o al menos muy matizable, decir eso sin caer en la banalidad, aunque entiendo que encaja perfectamente en el contexto de tu exposición.

-Leed, os remontareis a 1936, sobre La Seguridad Social en la URSS.

-Cuestionaros, o reflexionar, el porqué coincide el desmantelamiento de la URSS con el desmantelamiento del Estado del Bienestar en occidente. Y el porqué coinciden ambos en esplendor, URSS poderosa y fuerte/Estado del bienestar en occidente.

-Informaros de que consecuencias tuvo para la economía global el hecho de que EEUU, rompiendo unilateralmente los Acuerdos de Bretton Woods, decidiera en 1971, administración Nixon, que el Dolar ya no estaría soportado por oro.

-Preguntaos como es posible que la 1ª economía del mundo sea un país socialista, China, y no simplifiquéis con que es una economía "mixta", China es un país socialista.

Del amigo Stalin y su cohorte constantemente nos recuerdan sus atrocidades, no nos cuentan que Rusia pasó en poco más de 40 años de ser un país feudal a ser una potencia mundial, ganarle una guerra a Hitler, erradicar el hambre, el analfabetismo, y conseguir el pleno empleo.
De EEUU nos cuentan que ganaron la II Guerra Mundial tirando dos heroicos pepinos en dos ciudades llenas de civiles.

Sé que es simplificar de forma torticera, pero es una reflexión que todos deberíamos hacer, vivimos en zona azul y toda la historia, y todas las noticias son azules, es lógico. Bueno, también es cómodo.

Lo que pasa es que me jode saber de memoria, por estar harto de oírlos, los muertos de Siberia, y que nadie me cuente los de Irak.

Saludos!

[Grinder]

A mi de batallitas históricas, me encanta la de la llamada ''guerra del opio'' entre Gran Bretaña y China. Invadir el pais asiático y darse de ostias con ellos, era una tarea colosal dado el número de chinitos.

Los británicos cultivaban opio en la India, o mejor dicho tenían el control de la producción de esta sustancia. Pero necesitaban un cliente potencial y ahí es donde entra China. Había una pega claro, el cultivo, tráfico y consumo de opio era ilegal en la mayoría de los paises. Con la logística de aquella época, mover una sustancia ilegal por todo el mundo era poco rentable. Asi que se fijaron en el monstruo asiático. Remover el avispero e invadir de esta sustancia las principales vias comerciales de China fue pan comido.

En pocos años, dos de cada tres chinos en la región cantonesa, era adicto al opio. La cantidad de gente que murió no la vais a ver en los reportajes sobre ''grandes genocidios''

[fervili]

Pues me vais a perdonar por intervenir, pq no tengo tanto conocimiento como vosotros, pero estáis debatiendo si es mejor un sistema u otro, y yo pienso q la raíz del problema es el ser humano en sí. Y como el ser humano es tan imperfecto hagas lo q hagas habrá perjudicados. Por ejemplo, se ha dicho aquí q la globalización es una de las principales causas de desigualdad. Q yo sepa, hace tres mil años ya había mucha desigualdad e injusticia, mirases donde mirases (me da igual Egipto q el Yucatán) había privilegiados y oprimidos.

Tanto las teorías comunistas como las liberales son utópicas pq no tienen en cuenta la naturaleza del ser humano. Ni civilización ni ostias, aún tenemos muchas motivaciones animales, y son las q dan pie a comportamientos cuasi aberrantes.

Desgraciadamente, a día de hoy los sistemas precisan de una autoridad (los anarquistas os vais a molestar) pq si no esto sería una jungla, y el estado, querido Alfon, a día de hoy es necesario por eso.


Insisto: lo mismo me da el comunismo q el liberalismo, ninguno tiene en cuenta q hay mucho hijoputa suelto. Es más, en ciertas circunstancias cualquiera puede ser un hijoputa. La diferencia es q unos necesitan menos q otros para dar ese paso

Un debate interesante, me gusta
Pero destinado a que no tenga solución, por que pienso que no la tiene. El ser humano es eso, humano, con sus diferentes formas de pensar de cada cual
No somos ni animales de igual conducta ni robots.
Ni, por supuesto, racionales.
Somos absolutamente voraces, avariciosos, mezquinos, mentirosos, y así seguiría hasta la saciedad.
Por eso cuando encuentro un grupo de personas con al mente abierta y capaz de dialogar, me pego, como el que encuentra un oasis.
Viejo lo ha descrito perfectamente.
Algunos hombres somos capaces de vivir en sociedad, sin necesidad de competir, de imponerse sobre otros, pero no es lo más común
Por que siempre hubo y habrá otros con ese ansia, cuya conducta acaba devorando a los demás.
Sólo una pincelada;¿Es lícito, y moralmente correcto, que cualquier empresa quiera sobrevivir para, entre otras metas, poder mantener y consolidar sus puestos de trabajo?
Sí
Bueno pues bajo esa idea, y por la propia competencia, acabará tomando decisiones que perjudicarán a otros.
Así es el mundo: lo que es bueno para unos,perjudica a otros

[alfonbass]

Encontré esta web, no sé...a mi ver como sube en directo la deuda pública de los paises....como que acojona....

Ya te digo que acojona, a mi me los pone de corbata.
En la UE es como os voy a contar, "por decreto", en USA es similar.

Si te los pone de corbata...no crees que la solución NO es seguir igual?, mantener o aumentar el gasto público sin incentivar la iniciativa privada....

El Banco Central Europeo emite (o incluso simplemente imprime) €uros y los vende a bajo costo a la banca privada, esta a su vez vende este dinero a los Estados a precio de mercado. Los Estados están obligados a financiarse así.
Creo que es un negocio cojonudo, o más bien acojonante, eso, que acojona.

No vas a ver a ningún liberal apoyando las políticas de la UE, te lo aseguro....

-Leed, os remontareis a 1936, sobre La Seguridad Social en la URSS.

-Cuestionaros, o reflexionar, el porqué coincide el desmantelamiento de la URSS con el desmantelamiento del Estado del Bienestar en occidente. Y el porqué coinciden ambos en esplendor, URSS poderosa y fuerte/Estado del bienestar en occidente.


-Informaros de que consecuencias tuvo para la economía global el hecho de que EEUU, rompiendo unilateralmente los Acuerdos de Bretton Woods, decidiera en 1971, administración Nixon, que el Dolar ya no estaría soportado por oro.

-Preguntaos como es posible que la 1ª economía del mundo sea un país socialista, China, y no simplifiquéis con que es una economía "mixta", China es un país socialista.

Del amigo Stalin y su cohorte constantemente nos recuerdan sus atrocidades, no nos cuentan que Rusia pasó en poco más de 40 años de ser un país feudal a ser una potencia mundial, ganarle una guerra a Hitler, erradicar el hambre, el analfabetismo, y conseguir el pleno empleo.
De EEUU nos cuentan que ganaron la II Guerra Mundial tirando dos heroicos pepinos en dos ciudades llenas de civiles.

Sé que es simplificar de forma torticera, pero es una reflexión que todos deberíamos hacer, vivimos en zona azul y toda la historia, y todas las noticias son azules, es lógico. Bueno, también es cómodo.

Lo que pasa es que me jode saber de memoria, por estar harto de oírlos, los muertos de Siberia, y que nadie me cuente los de Irak.

Saludos!

Conozco bien Rusia, hablo algo de ruso y viajo allí de vez en cuando, igual que a otros países de la antigua "orbita soviética", y te aseguro varias cosas:

1) El desmantelamiento del Estado de bienestar en occidente? dónde ha pasado eso?, mira el gasto público de cualquier país occidental en los 80 y compara las cifras....

2) Precisamente, el hecho de que la economía mundial no dependa del oro, es decir, dependa de decisiones, que vienen de bancos centrales, es decir, los estados, es una parte grave del problema al que me refiero...estatismo y más estatismo...crisis y más crisis, y vuelta a empezar, como un conejo en una jaula....

3) Decir que china no tiene una economía "mixta" no es simplificar las cosas, has oido acerca de las "zonas libres"....el estado chino no actua de forma comunista con su economía de ninguna forma, es cierto que si quieres invertir en China debes hacerlo con el gobierno y en función de las necesidades de este y que las mayores empresas del país son propiedad del gobierno, pero también lo es que actúan y comercian cómo cualquier país "capitalista", ojo...yo creo que para ellos de momento está siendo buena solución, pero....pero en China no podríamos tener este debate, la libertad

4)Como decía, conozco Rusia y, allí el "sentimiento patriotico" es muuuy grande, la 2ª Guerra Mundial fue superjodida para todos, no encontrarás hoy en día gente que no muriera algún familiar en la guerra, eso marca...y mucho a la sociedad...quizás de no ser por eso, el comunismo en Rusia no se hubiera sustentado..realmente no lo sabemos....cómo tampoco que hubiera pasado si no hubieran llegado los comunistas....te aseguro que los rusos son un pueblo muy tenaz....
Lo que me queda superclaro, es que cuando vas por Polonia, República Checa (la que conozco bien), la gente te habla de la época del comunismo cómo la peor epoca de su pais)

De todas formas...volvemos a lo de antes...libertad de elección...yo quiero que tu decidas de qué quieres trabajar, al igual que hacer esa elección yo...que hay de malo en ello? (En la URSS elegías lo que estudiabas, pero, no podías cambiar si algo no te motivaba....a riesgo de carcel.....joder....eso es vida?

Cuando estudias algo de historia no te dicen eso....pero también es cierto, ya puestos, que los nazis compartían el "ideal de estado grande centralizado"

Creo que los muertos SIEMPRE importan....ambos casos son productos de errores, negarlo es, no solo absurdo, sino dejar la puerta abierta para volver a cometer esos errores.

Pues me vais a perdonar por intervenir, pq no tengo tanto conocimiento como vosotros, pero estáis debatiendo si es mejor un sistema u otro, y yo pienso q la raíz del problema es el ser humano en sí. Y como el ser humano es tan imperfecto hagas lo q hagas habrá perjudicados. Por ejemplo, se ha dicho aquí q la globalización es una de las principales causas de desigualdad. Q yo sepa, hace tres mil años ya había mucha desigualdad e injusticia, mirases donde mirases (me da igual Egipto q el Yucatán) había privilegiados y oprimidos.

Tanto las teorías comunistas como las liberales son utópicas pq no tienen en cuenta la naturaleza del ser humano. Ni civilización ni ostias, aún tenemos muchas motivaciones animales, y son las q dan pie a comportamientos cuasi aberrantes.

Desgraciadamente, a día de hoy los sistemas precisan de una autoridad (los anarquistas os vais a molestar) pq si no esto sería una jungla, y el estado, querido Alfon, a día de hoy es necesario por eso.


Insisto: lo mismo me da el comunismo q el liberalismo, ninguno tiene en cuenta q hay mucho hijoputa suelto. Es más, en ciertas circunstancias cualquiera puede ser un hijoputa. La diferencia es q unos necesitan menos q otros para dar ese paso

Un debate interesante, me gusta
Pero destinado a que no tenga solución, por que pienso que no la tiene. El ser humano es eso, humano, con sus diferentes formas de pensar de cada cual
No somos ni animales de igual conducta ni robots.
Ni, por supuesto, racionales.
Somos absolutamente voraces, avariciosos, mezquinos, mentirosos, y así seguiría hasta la saciedad.
Por eso cuando encuentro un grupo de personas con al mente abierta y capaz de dialogar, me pego, como el que encuentra un oasis.
Viejo lo ha descrito perfectamente.
Algunos hombres somos capaces de vivir en sociedad, sin necesidad de competir, de imponerse sobre otros, pero no es lo más común
Por que siempre hubo y habrá otros con ese ansia, cuya conducta acaba devorando a los demás.
Sólo una pincelada;¿Es lícito, y moralmente correcto, que cualquier empresa quiera sobrevivir para, entre otras metas, poder mantener y consolidar sus puestos de trabajo?
Sí
Bueno pues bajo esa idea, y por la propia competencia, acabará tomando decisiones que perjudicarán a otros.
Así es el mundo: lo que es bueno para unos,perjudica a otros

De acuerdo, pero...¿Por qué entonces es licito que lo haga un estado?
De todas formas, todos competimos aunque no nos guste verlo de esa forma, pero lo hacemos para estar con la tia que nos mola, lo hacemos para conseguir ese curro, para comprarnos una casa.....es moralmente correcto? cuando si y cuando no? en base a qué exactamente ponemos un límite? para mi es fácil, "la libertad de cada uno termina en la libertad de tu vecino"
Ah! lo que dices del mundo....si....es cierto y será cierto hasta que no consigamos una vara mágica que nos haga que todo lo que haga cada persona no perjudica a otra......eso es muy chungo....no sería más sencillo que todos tengamos herramientas para "amortiguar" los golpes?

[goyoferoz]

Que la dictadura del proletariado no es un sistema que a la postre conlleve un horizonte de justicia social, reparto equitativo de la riqueza, libertad y bienestar para el pueblo es algo que se sabe desde hace ahora unos ¿50 años?

Me gustan tus análisis, pero opino que es muy aventurado, o al menos muy matizable, decir eso sin caer en la banalidad, aunque entiendo que encaja perfectamente en el contexto de tu exposición.

En mi opinión, no es una cuestion de banalidad o de profundidad en el análisis, sino de resultados históricos, que la final es lo que cuenta. Te digo lo mismo que a Alfon con el librecambismo (y que conste que yo no soy en absoluto equidistante idelogicamente): De lo que era el socialismo marxista o el comunismo leninista sobre el papel a lo que fue finalmente es estalinismo hay un mundo. Pero el resultado histórico es lo que cuenta. Coincido al 100 % en tu análisis de que el fin del estado del bien estar en las economías occidentales a mediados de los 80' y la vuelta del más feroz y execrable neoliberalismo (Tatcher/Reagan) coinciden ( y no por casualidad), con la caída del regimen del la URSS y sus satélites. De hecho siempre he pensado que el 'invento' del estado del bienestar, auspiciado por la socialdemocracia europea y consentido a regañadientes por la derecha liberalista, existió gracias a que había un polo opuesto al otro lado del telón de acero. Fue además la forma de mantener el capitalismo libre de riesgos rupturistas por parte de las clases menos favorecidas y la forma de darle en los morros a los paises 'comunistas' en plan: "Veis, pringaos, en nuestros países, repartiendo solamente la migajas del pastel, hasta los más pobretones tienen, educación, sanidad, cultura etc, mientras que vosotros con tanta igualdad y tanta hostia os coméis los mocos distribuyendo equitativamente la pobreza".
Con todo y con ello, a estas alturas del partido, me parece igual de ¿ingenuo? proponer que el librecambismo decimonónico es la mejor alternativa económico social, como que la dictadura del proletariado (por cierto, nefasto slogan el que se invento Lenín), es la solución a nada. Ambos sistemas han fracasado históricamente y eso no tiene vuelta de hoja. Lo que pasa es al final, los regímenes comunistas se han hecho el harakiri, mientras que el capitalismo ha cantado el alirón como si finalmente hubiera ganado el partido.
No sé cual sera´la 'solución' para el futuro (en el caso de que la haya), pero desde luego sé que no será ni el librecambismo a ultranza (aderezado en los últimos tiempos además con buenas dosis de xenofia y 'patriotismo' que rayan el el más puro fascismo), ni por supuesto el estalinismo, el castrismo, el chavismo o el resto de residuos del tardocomunismo.

[Alceo]

No, el liberalismo solo propone eso....y es una corriente de pensamiento denostada por unos y otros....preguntate por qué será...

¿Te lo has preguntado tu? Lo que me pregunto es por qué gente a la que no le sale el dinero por las orejas lo defiende. Créeme que no lo sé.

Claro, porque el estado no tiene capacidad para decidir por nadie, no es algo que nunca haya hecho ningún estado en ninguna parte del mundo

Los intereses de un capitalista son los de cualquiera...cualquiera puede comerciar, tu mismo eres un capitalista cuando vas al super a comprar o cuando compras o vendes un bajo....

Si confundes capitalismo con comprar y vender ya entiendo el "cacao" que nos quieres "vender". En todo caso, yo "no te lo compro".

La redistribución tiene un pequeño problema....¿En qué exactamente basarías una redistribución total?, ¿en esfuerzo? tratarías de divirlo todo a partes iguales? ¿Y la gente que no quiera hacer nada? ¿Les obligarías a hacer y a trabajar en lo que tu como estado decidieras? y,¿De dónde sacariamos los recursos?.....no sé.....son preguntas que deberíamos hacernos, no crees?

Ningún sistema de redistribución de la riqueza es perfecto, pero ese "pequeño problema" siempre será mejor que el estado mínimo y que cada uno se apañe como pueda.

Y nadie habla de una "redistribución total". Si te haces ese tipo de preguntas es que lo ves todo (o quieres hacernos ver todo) blanco o negro. Y hay mucho grises entre medias.

[alfonbass]

No, el liberalismo solo propone eso....y es una corriente de pensamiento denostada por unos y otros....preguntate por qué será...

¿Te lo has preguntado tu? Lo que me pregunto es por qué gente a la que no le sale el dinero por las orejas lo defiende. Créeme que no lo sé.

Claro, porque el estado no tiene capacidad para decidir por nadie, no es algo que nunca haya hecho ningún estado en ninguna parte del mundo

Los intereses de un capitalista son los de cualquiera...cualquiera puede comerciar, tu mismo eres un capitalista cuando vas al super a comprar o cuando compras o vendes un bajo....

Si confundes capitalismo con comprar y vender ya entiendo el "cacao" que nos quieres "vender". En todo caso, yo "no te lo compro".

La redistribución tiene un pequeño problema....¿En qué exactamente basarías una redistribución total?, ¿en esfuerzo? tratarías de divirlo todo a partes iguales? ¿Y la gente que no quiera hacer nada? ¿Les obligarías a hacer y a trabajar en lo que tu como estado decidieras? y,¿De dónde sacariamos los recursos?.....no sé.....son preguntas que deberíamos hacernos, no crees?

Ningún sistema de redistribución de la riqueza es perfecto, pero ese "pequeño problema" siempre será mejor que el estado mínimo y que cada uno se apañe como pueda.

Y nadie habla de una "redistribución total". Si te haces ese tipo de preguntas es que lo ves todo (o quieres hacernos ver todo) blanco o negro. Y hay mucho grises entre medias.

La corriente de pensamiento funciona en un sentido de "colectivismo", todos en mayor o menor medida funcionamos y nos hacemos nuestras ideas en base a lo que escuchamos de los demás, sobretodo cuando no tenemos suficiente tiempo o conocimientos para observar y análizar la realidad( en muchos casos análizamos la economía sin conocer muchos matices, nos ocurre a todos, ojo...no estoy diciendo que yo lo esté análizando mejor, eh...que quede claro....

A lo que voy yo es a pensar que vivimos en una sociedad donde los más beneficiados de este sistema, son los propios políticos, ya no solo a nivel de sueldos o de ganancias si no en base al poder que acumulan...lógicamente, es comprensible que esas personas no quieran ni ver un estado pequeño, dónde no tendrían tantas posibilidades de hueco....

La definición de "libre mercado" es simplemente esa....es diferente el hecho de que hay un entramado y "amiguismos de estado" por el cual unas empresas tienen ventajas sobre otras...pero eso no es "capitalismo", lo podríamos llamar "capitalismo de estado", o buscar una definición más compleja, pero lo que yo digo no es precisamente eso....

Cuando hablamos de "estado minimo" no hablamos de que "cada uno se apañe", realmente hablamos de libertad, lo que incluye libertad económica y hablamos de responsabilidad, dentro de la "responsabilidad" y de la "libertad" hay muchisimas opciones por las cuales nadie se quede "apartado" si le van mal las cosas, pero si creo que es más facil progresar en una sociedad libre que en una sociedad "no libre"

No es una cuestión de blanco o negro, es una cuestión de hablar sobre donde están y cuales son las soluciones a los problemas del mundo, simplemente me parece a mi que es a través de la libertad

No es una cuestión de que "compres" tu o cualquiera los argumentos, es una cuestión de que el debate de ideas y poner encima de la mesa todo tipo de ideas, lo que nos fuerza es a pensar realmente lo que vemos, nos fuerza a análizar las cosas desde otro punto de vista, eso, a la larga hace que compremos o no....

Realmente el pensamiento evoluciona, lo hizo en mi caso(y lo seguirá haciendo) y tener hilos como estos, lo hará en otras personas, creo que eso es lo más importante

[P1KW]

No sé, no se puede hablar del fracaso del Castrismo sin hablar de ese bloqueo salvaje, ni del Chavismo obviando la injerencia extranjera.

¿Sabias que muchos odontólogos españoles van a Cuba a hacer post-grado?

¿Sabías esto?
"Sólo uno de cada tres países del mundo alcanzaron la totalidad de los objetivos mensurables de la Educación para Todos (EPT) establecidos en el año 2000, según el Informe de Seguimiento de la EPT en el Mundo 2015, titulado Educación para Todos 2000-2015 – Logros y desafíos. En la región de América Latina y el Caribe, Cuba fue la única nación que consiguió cubrir esos objetivos."

¿Y esto? (Cuba)
"...en 2014 era el tercer país del mundo con más médicos por cada 10.000 habitantes con 67,2, solo superado por Catar y Mónaco"

No hay que buscar mucha información para tener claro que el problema real de Venezuela no es Chavismo, el problema de ese país es que tiene grandes reservas de crudo. El Chavismo tendrá sus defectos, no lo niego, y la deriva autoritaria de Maduro es innegable, pero un gobierno que ha sacado a millones de personas de la pobreza y sembrado de escuelas todo el país dudo mucho que sea intrínsecamente malo.

Hablar del fracaso del socialismo, como tal, sin tener en cuenta la presión brutal del capitalismo, es cuanto menos ingenuo.

Saludos!

[goyoferoz]

Hablar del fracaso del socialismo, como tal, sin tener en cuenta la presión brutal del capitalismo, es cuanto menos ingenuo.

Saludos!

Por supuesto. Eso es obvio. Por algo ha habido una guerra fría entre los dos bloques que ha durado casi 50 años y que finalmente se supone que ha ganado el bando 'occidental. Ya sé que las sucias manos del capitalismo han boicoteado y seguirán haciéndolo todo sistema que suponga una alternativa a su hegemonía, pero el hecho es que en teoría todo el mundo debería tener una existencia plena y feliz en un régimen socialista y eso no es así. Que en Venezuela (que no creo que sea un modelo socialista, pero cuyo regimen ¿bolivariano? se supone esta lineado en esa dirección), un país que nada en petroleo, buena parte de la población sufra carencias (muchas de ellas energéticas), que nosotros mismo consideraríamos inadmisibles, no creo que se deba exclusivamente al feroz boicot estadounidense. Algo de culpa tendrán las autoridades chavistas. Si el socialismo se hubiera materializado históricamente como venía enunciado en los postulados de Marx y Lenin, las sociedades comunistas deberían haber sido un paraíso de prosperidad, cultura y libertad y eso, pese a quien pese, no fue así. ¿Por que si no los que saltaban la férrea frontera (muro de Berlín incluido), construida entre las dos alemanias, jugándose la vida, lo hacían en sentido este/oeste para abrazar el sucio capitalismo, en vez de hacerlo en sentido oeste/este huyendo de la explotación y la tiranía del capital en busca del paraíso sovietico? El socialismo tuvo su momento y fue muy importante en la evolución histórica reciente de la humanidad (me da escalofríos pensar que hubiera sido del capitalismo si no hubiera habido un contrapeso socialista), pero ese momento por suerte o por desgracia ya pasó. Esa es mi opinión
.....Eso no quiere decir que ahora vaya a votar a Ciudadanos

[viejotorpeynovato]

No te resistas Goyo, q lo estás deseando.... El naranja te llamaaaaaa..........

[goyoferoz]

No te resistas Goyo, q lo estás deseando.... El naranja te llamaaaaaa..........

Antes muerta que naranjita

[P1KW]

Por qué no tienes tetas y vagina, y lo peor, eres un punkarra, si no te diría que me molas

Saludos!

Después de caer el muro el Berlín oriental estuvo mucho tiempo votando a sus antiguos politiks...

[alfonbass]

Hablar del fracaso del socialismo, como tal, sin tener en cuenta la presión brutal del capitalismo, es cuanto menos ingenuo.

Saludos!

Por supuesto. Eso es obvio. Por algo ha habido una guerra fría entre los dos bloques que ha durado casi 50 años y que finalmente se supone que ha ganado el bando 'occidental. Ya sé que las sucias manos del capitalismo han boicoteado y seguirán haciéndolo todo sistema que suponga una alternativa a su hegemonía, pero el hecho es que en teoría todo el mundo debería tener una existencia plena y feliz en un régimen socialista y eso no es así. Que en Venezuela (que no creo que sea un modelo socialista, pero cuyo regimen ¿bolivariano? se supone esta lineado en esa dirección), un país que nada en petroleo, buena parte de la población sufra carencias (muchas de ellas energéticas), que nosotros mismo consideraríamos inadmisibles, no creo que se deba exclusivamente al feroz boicot estadounidense. Algo de culpa tendrán las autoridades chavistas. Si el socialismo se hubiera materializado históricamente como venía enunciado en los postulados de Marx y Lenin, las sociedades comunistas deberían haber sido un paraíso de prosperidad, cultura y libertad y eso, pese a quien pese, no fue así. ¿Por que si no los que saltaban la férrea frontera (muro de Berlín incluido), construida entre las dos alemanias, jugándose la vida, lo hacían en sentido este/oeste para abrazar el sucio capitalismo, en vez de hacerlo en sentido oeste/este huyendo de la explotación y la tiranía del capital en busca del paraíso sovietico? El socialismo tuvo su momento y fue muy importante en la evolución histórica reciente de la humanidad (me da escalofríos pensar que hubiera sido del capitalismo si no hubiera habido un contrapeso socialista), pero ese momento por suerte o por desgracia ya pasó. Esa es mi opinión
.....Eso no quiere decir que ahora vaya a votar a Ciudadanos

A ver...partiendo de la base de que un bloqueo, como tal...no se ha dado...en el caso de cuba fué/es un embargo...pero los cubanos nunca tuvieron problemas para comerciar, de hecho, desde que Castro se alinea en torno al "lado comunista" hasta la caida de la URSS, cuba vive gracias y casi exclusivamente del comercio con Moscu...eso es un bloqueo?
En el caso de Venezuela es parecido, no hay ningún bloqueo de USA, lo que existen son sanciones a miembros del gobierno de Maduro, y antes de Chaves, pero no hay ningún bloqueo....¿como se bloquea a un país en el año 2019?
Dejando de lado de que podríamos argumentar que si es por culpa "de un bloqueo", ergo, el comercio es bueno...no?

De todas formas, la inflación del bolivar no puede ser externa, es porque nadie, absolutamente nadie quiere bolivares....es evidente que las razones están detrás de decisiones absolutamente ridiculas y que han llevado a la situación actual....y es innegable....

Por qué no tienes tetas y vagina, y lo peor, eres un punkarra, si no te diría que me molas

Saludos!

Después de caer el muro el Berlín oriental estuvo mucho tiempo votando a sus antiguos politiks...

Es cierto, pero también hay que decir que Berlin es una ciudad muy especial y que eso no se cumplía tan así en el resto de Alemania democratica...

Por cierto, no quiero con esto defender la actitud y las politicas de USA en el mundo, pero...podemos recordar el levantamiento de los hungaros en el 56 o la primavera de Praga....no sé...prefiero que me embargen a que me metan los tanques y me maten por querer tener "algo" de libertad al menos.....


Yo lo que estoy seguro es que todos queremos lo mismo, libertad y prosperidad.....para eso está la lucha de ideas...

(Al final vais a ser todos tan libertarios como yo

[viejotorpeynovato]

Exactamente. Todos queremos libertad. La cuestión es saber en qué consiste realmente. A mí no me parece tan fácil. ¿Realmente somos libres? El país de nacimiento, tu familia, el entorno q te toca, tus características personales.... Todo puede condicionar y dirigir tu vida. Las estadísticas en ese sentido abruman: no es casualidad q en unos barrios el paro sea mayor q en otros, o la incidencia de la toxicomanía, o el nivel de estudios, etc etc etc y por lo tanto hay personas q lo tienen mucho más difícil.

Ojo! Hay personas q partiendo de poco consiguen mucho y a la inversa. Pero si nos da por apostar qué será del hijo de un yonki y una prostituta creo q pocos se decantaran por decir ministro.

Y ahí es donde nuevamente te digo q es necesario un estado q procure (aunq ni mucho menos lo consiga siempre) ofrecer oportunidades a los menos favorecidos.

Tb aquí tengo claro q hay mucho cabron q en lugar de aprovechar esas oportunidades se dedican a parasitar. Pero incluso en eso queda la eterna pregunta ¿Son parásitos por pura jeta o el entorno les ha moldeado para ser así?

Y todo eso, esas atenciones q debe tener el estado cuestan dinero, y de algún lado debe salir..... Por no hablar del sistema sanitario....


Entiendo todo lo q planteas, pero sigo pensando q olvidas la cantidad de personas q no encajan en el modelo de ciudadano q hay en tu cabeza. Cómo ejemplo: si viviéramos en una comunidad formada solo por gente del bol dudo q hicieran falta alarmas y cerraduras en las puertas.... Pero seguro q no se te ocurriria vivir en un piso con un biombo como única puerta, ni te comprarías un coche sin cierre....

[P1KW]

Al menos Hungría y la antigua Checoslovaquia siguieron siendo países después del intervencionismo extranjero, no quedaron reducidos a estados fallidos, ni a dictaduras corruptas, ni a paraísos fiscales.

"De todas formas, la inflación del bolivar no puede ser externa, es porque nadie, absolutamente nadie quiere bolivares....es evidente que las razones están detrás de decisiones absolutamente ridiculas y que han llevado a la situación actual....y es innegable...."

No hay peor ciego que el que mira a otro lado, informate, hay información objetiva y de calidad. Puedes empezar por la estrategia (extranjera) pre-Allende, ya verás cuanta similitud.


"Yo lo que estoy seguro es que todos queremos lo mismo, libertad y prosperidad.....para eso está la lucha de ideas... "

Ahí has estado fino compañero, la lucha de ideas se llama POLÍTICA, y se plasma en ESTADOS.

Saludos!

[alfonbass]

Al menos Hungría y la antigua Checoslovaquia siguieron siendo países después del intervencionismo extranjero, no quedaron reducidos a estados fallidos, ni a dictaduras corruptas, ni a paraísos fiscales.

Hombre....precisamente no quedaron reducidos precisamente NO gracias a ningún intervencionismo...de todas formas yo compraría lo de ser un "paraiso" fiscal....se llama paraiso por algo...si no se llamaría "infierno fiscal"...ah...esa definición existe.....xD

"De todas formas, la inflación del bolivar no puede ser externa, es porque nadie, absolutamente nadie quiere bolivares....es evidente que las razones están detrás de decisiones absolutamente ridiculas y que han llevado a la situación actual....y es innegable...."

No hay peor ciego que el que mira a otro lado, informate, hay información objetiva y de calidad. Puedes empezar por la estrategia (extranjera) pre-Allende, ya verás cuanta similitud.

Quiers decir, que gracias a una "estrategia comercial" alguién es capaz de generar un punto de escasez tal que puedas no encontrar una barra de pan en Caracas después de horas de cola? en serio....
Información objetiva es necesaria, pero el sentido común también, si tu estableces "precios por ley" ignorando la producción lo que consigues es alterar la economía de forma que a muchos no les sea posible producir a esos precios marcados por el gobierno, si además, el propio gobierno se dedica a imprimir moneda como si no hubiera un mañana hace que el dinero cada vez valga menos y ese es el principal problema de Venezuela, que su moneda no sirve, es como si no hubiera dinero aunque haya millones de billetes, es un robo, una estafa...básicamente les cambiaron sus ahorros por billetes del "monopoly"
Además, para "rematar" la jugada, el gobierno sube en más de 60 veces! el sueldo mínimo por ley.....lo que hace que muchos empresarios no puedan hacer frente a esos pagos y terminen cerrando....

Puedes argumentar en el sentido de sanciones o de que el precio del petroleo bajó un montón en 2014? (hablo de memoria con el año)lo que afectó considerablemente a Venezuela, porque era la mayor parte de los ingresos que obtenían, y que les servían para paliar sus sanciones y para cuatro cosas más (tampoco es que se consiguieran muchas cosas a nivel social...solo...quizás unas tiritas, para que se entienda la comparación...

No sé....achacar todo eso a una estrategia americana es un análisis muy simple...creo que muchas veces se hacen análisis demasiado simples en este sentido...la economía es algo particularmente volatil....ya que depende de muchisimas decisiones humanas...si ahora mismo, te pones de acuerdo, puedes tumbar la economía de un pais con decisiones sobre tus compras...aunque no seas consciente de ello

Tal vez la cosa esté en entender que las cosas no mejoran, o la vida de la gente no mejora porque pongas una nueva ley, o una nueva regulación...sino con ideas y emprendimiento

"Yo lo que estoy seguro es que todos queremos lo mismo, libertad y prosperidad.....para eso está la lucha de ideas... "

Ahí has estado fino compañero, la lucha de ideas se llama POLÍTICA, y se plasma en ESTADOS.

Saludos!
[/quote]

Si, y mi opinión es:en estados pequeños por favor....

[Alceo]

Algunas de las trampas del liberalismo económico:

- Según los liberales (económicos), el liberalismo conduce a mas elección y mejores precios para el consumidor, gracias a la competencia por el lado de la oferta. Pero las empresas, en un mercado sin reglas, tienden hacia la concentración y la formación de monopolios, eliminado la competencia, reduciendo la elección del consumidor y haciendo subir los precios. En la UE, gracias a .... existen leyes antimonopolio (aunque los liberales se rasguen las vestiduras).

- El liberalismo defiende el libre-mercado, el cual requeriría la total transparencia del mismo y de la información. Pero las practicas opacas de las empresas y de la inequidad en el acceso a la información hacen que el consumidor no pueda escoger con conocimiento de causa, aun en la era de Internet y las comunicaciones

- El liberalismo promulga que sólo el mercado es apto para determinar el precio justo de las materias primas, productos o divisas. Pero los mercados son guiados muchas veces por la especulación y la busca del mayor lucro a corto plazo, con fluctuaciones y variaciones de precios a veces irracionales, excesivas, y sometidas a la manipulación. El mejor ejemplo: la bolsa, máximo exponente del liberalismo económico.

Algunos logros del intervencionismo estatal en España (y muchos países europeos):

- Garantía de una educación gratuita.

- Derecho a una sanidad universal y gratuita.

- Prestaciones por desempleo (¡Hala, lo que he dicho!)

- Salario mínimo interprofesional (¡Blasfemia!)

[alfonbass]

Algunas de las trampas del liberalismo económico:

- Según los liberales (económicos), el liberalismo conduce a mas elección y mejores precios para el consumidor, gracias a la competencia por el lado de la oferta. Pero las empresas, en un mercado sin reglas, tienden hacia la concentración y la formación de monopolios, eliminado la competencia, reduciendo la elección del consumidor y haciendo subir los precios. En la UE, gracias a .... existen leyes antimonopolio (aunque los liberales se rasguen las vestiduras).

- El liberalismo defiende el libre-mercado, el cual requeriría la total transparencia del mismo y de la información. Pero las practicas opacas de las empresas y de la inequidad en el acceso a la información hacen que el consumidor no pueda escoger con conocimiento de causa, aun en la era de Internet y las comunicaciones

- El liberalismo promulga que sólo el mercado es apto para determinar el precio justo de las materias primas, productos o divisas. Pero los mercados son guiados muchas veces por la especulación y la busca del mayor lucro a corto plazo, con fluctuaciones y variaciones de precios a veces irracionales, excesivas, y sometidas a la manipulación. El mejor ejemplo: la bolsa, máximo exponente del liberalismo económico.

Hombre, lo que tienda a monopolios es lo que tenemos ahora mismo, es decir, una especie de mezcla "rara", donde hay empresas que se pueden permitir mediante "colegeo" con poderes públicos o por potencial económico ciertas ventajas que otros "agentes" no tienen...por lo tanto...decir que el "liberalismo tiende a..." cuando no vivimos en un sistema liberal completamente es un poco....poco sustentado...

El consumidor escoge con su libertad, dónde no es asi? nadie de los que estamos aquí nos cmpramos un bajo roto a sabiendas.....sabemos lo que compramos y tratamos de informarnos....distinto es que a alguien en particular no le guste lo que consume el vecino, eso es diferente

Los precios siempre van a variar en función de las necesidades de consumo y de la cantidad de producción disponible, precisamente el desconocimiento de eso es el principal error del "intervencionismo", entendería mucho más desde un punto de vista de "izquierda" la comprensión de este hecho, que será cierto hasta que la humanidad tenga la tecnología suficiente como para satisfacer por completo todas las necesidades humanas, cosa improbable por otra parte

Algunos logros del intervencionismo estatal en España (y muchos países europeos):

- Garantía de una educación gratuita.

- Derecho a una sanidad universal y gratuita.

- Prestaciones por desempleo (¡Hala, lo que he dicho!)

- Salario mínimo interprofesional (¡Blasfemia!)

Si todo eso está muy bien, pero pueden existir opiniones en función de que esas cosas pueden ser mucho más estables de otra manera, y ahí debería estar la "pelea de ideas"

En Finlandia la educación es semiprivada, de tal forma que los colegios "compiten" entre si por dar mejores resultados, el resultado es uno de los mejores sistemas educativos del mundo...
Eso es solo un ejemplo de cosas que se podría plantear, en Finlandia no se queda nadie fuera

Con la sanidad pasa lo mismo, en Suecia está externalizada, todos tienen seguros privados

Y una mezcla entre prestaciones por desempleo y ayudas al emprendimiento y a la recolocación?

Dinamarca no tiene por ley un salario mínimo.....parece lógico pensar que más que tratar de subir salarios mediante ley, se podrían hacer muchas cosas para aumentar la productividad (y con ello los salarios de forma natural)


No sé, parece que pensais que el "liberalismo" sería algo así como un caos sin leyes ni gobierno, y eso no es así, simplemente es aumentar el grado de responsabilidad de todos, en el sentido de una economía sostenible en el tiempo y que los politicos no tengan acceso a "comprar votos" con favores, ni usar sus puestos para su beneficio personal, lo cual hemos visto muuucho de eso en este país....

[pakus]

[

En Finlandia la educación es semiprivada, de tal forma que los colegios "compiten" entre si por dar mejores resultados, el resultado es uno de los mejores sistemas educativos del mundo...
Eso es solo un ejemplo de cosas que se podría plantear, en Finlandia no se queda nadie fuera

Además de un número de razones que das, que no puedo entender
(lo que llamas liberalismo es autogestión obrera), en Finlandia se ha acabado con la educación privada, poniendo a su educación pública en el liderazgo mundial

https://www.eleconomista.com.mx/politic ... -0060.html

[alfonbass]

[

En Finlandia la educación es semiprivada, de tal forma que los colegios "compiten" entre si por dar mejores resultados, el resultado es uno de los mejores sistemas educativos del mundo...
Eso es solo un ejemplo de cosas que se podría plantear, en Finlandia no se queda nadie fuera

Además de un número de razones que das, que no puedo entender
(lo que llamas liberalismo es autogestión obrera), en Finlandia se ha acabado con la educación privada, poniendo a su educación pública en el liderazgo mundial

https://www.eleconomista.com.mx/politic ... -0060.html

Si, pero es un poco "trampa" porque realmente no es una "estatanización" (no sé como se diría...) de la educación, el problema en finlandia es que ha caido su nota mucho en los últimos años y han empezado a buscar soluciones diferentes, realmente lo que están haciendo no es un "estatismo a la española", el gobierno sigue sin tener control directo sobre la forma de funcionar de los coles y las cuentas exactas con las que se financian están bastante claras....compararlo con el modelo "español" donde cada vez hay un control directo, ya no solo de gobiernos sino de todo tipo de movimientos ideológicos......

¿Quien es el "obrero" realmente en estos tiempos? os dais cuenta de que deberíamos pensar en otro prisma y no bajo las "gafas" del siglo pasado?

[P1KW]

La lexe.

En Finlandia todos los colegios son IGUALES. Si te cambias de ciudad no tienes que buscar "el mejor" colegio, simplemente llevas tus nenes al que te queda cerca.

En Dinamarca hay uno de los mayores sistemas impositivos del planeta, y curiosamente una de las sociedades mas satisfechas con dicha carga fiscal.

Si quieres te doy enlaces para que compruebes por ti mismo.

Si nos vamos a poner a dar datos falseados avisa y me pongo en plan cínico.

Saludos!

[alfonbass]

La lexe.

En Finlandia todos los colegios son IGUALES. Si te cambias de ciudad no tienes que buscar "el mejor" colegio, simplemente llevas tus nenes al que te queda cerca.

En Dinamarca hay uno de los mayores sistemas impositivos del planeta, y curiosamente una de las sociedades mas satisfechas con dicha carga fiscal.

Si quieres te doy enlaces para que compruebes por ti mismo.

Si nos vamos a poner a dar datos falseados avisa y me pongo en plan cínico.

Saludos!

https://www.libremercado.com/2017-09-04 ... 276605221/

Comparar la libertad económica a la hora de emprender en los paises nordicos y el resto es de coña...claro que tienen impuestos altos, pero emprender y formar empresas, por lo tanto CREAR RIQUEZA Y BIENESTAR es muchisimo más sencillo que en paises como España....

Además, en ningún momento he dicho que no hubiera impuestos altos, los hay, pero manteniendo una atracción productiva importante...y desde luego...no tratando de señalar al exitoso como un "culpable" como ocurre en España...

No doy datos falseados, doy mi interpretación de los datos, te puede gustar más o menos, pero es mi opinión, y es que hay que ser coherente con la libertad individual de cada uno, incluido con la tuya.....no, está demostradisimo que a mayor intervencionismo más pobreza, si quieres soluciones, habrá que buscarlas allí donde no se han usado, no lo que se ha pretendido utilizar siempre....

[Cerio]

El problema de estos análisis económicos tan sesudos que hacéis, comparando sistemas y políticas económicas de países tan distintos como España y Dinamarca y es que esas políticas tan maravillosas de los nórdicos luego hay que aplicarlas en lugares concretos, y lo que funciona allí a las mil maravillas tiene todos los números de ser un desastre absoluto aquí.

Perdón, pero estáis comparando churras con merinas, la mentalidad y la cultura del personal de los países del norte de Europa no tiene nada que ver (para bien y para mal) con la mentalidad y la cultura de la gente de aquí.

Y si no, pregúntele a Quevedo...

[P1KW]

Claro, aquí la religión sigue siendo una asignatura, y lo que nos queda...
Las diez claves del modelo educativo Finlandés, no veo ninguna incompatibilidad con nuestro carácter latino.

1. Los docentes son profesionales valorados. La educación es una profesión con prestigio y los profesores tienen gran autoridad en la escuela y en la sociedad. El equivalente a Magisterio en Finlandia es una titulación complicada, exigente y larga, que además incluye entrevistas personales, por lo que los maestros son profesionales muy bien preparados y vocacionales.
2. La educación es gratuita y, por lo tanto, accesible a todos. El sistema educativo público establece que la educación es obligatoria y gratuita entre los 7 y los 16 años y debe ser impartida por centros públicos. Tampoco se paga por los libros ni por el material escolar, y todos los niños reciben una comida caliente al día en el colegio, también gratuita. En el caso de que el niño viva a más de 5 kilómetros del centro escolar, el municipio debe organizar y pagar el transporte.
3. El reparto del dinero público se hace de forma equitativa. Los fondos estatales se reparten de forma justa entre los centros. Hay una base de subvención común para todos pero la cifra final varía atendiendo a las necesidades de cada uno, de manera que se compense a aquellos con más carencias para equipararlos al resto. La igualdad de oportunidades es un valor esencial.
4. El currículo es común pero los centros se organizan. Cada escuela y sus profesores diseñan y organizan el currículo (aunque tiene unas líneas generales y un marco común para todos) y se planifican para conseguir los logros establecidos como mejor consideren.
5. La educación se personaliza. Desde los primeros cursos se interviene para apoyar a los alumnos con necesidades especiales, con lo que se evita que sus dificultades aumenten con los años y se minimizan los porcentajes de fracaso escolar. Se respeta el ritmo de aprendizaje de cada niño y se huye de las pruebas y actividades estandarizadas. Además, los profesores suelen ocuparse del mismo grupo desde 1.º (7 años) hasta 6.º (12 años), lo que ayuda a que los conozcan mucho mejor.
6. Los alumnos tienen tiempo para todo. La educación se toma en serio pero también se da importancia al juego y al descanso. Los niños no comienzan el colegio hasta los 7 años, momento en el que se les considera maduros para aprender. Además, las jornadas lectivas son más cortas. Los estudiantes de Primaria tienen solo 3 o 4 clases al día, con descansos de 15 minutos entre cada una de ellas a los que se suma el descanso para comer. Apenas hay deberes, el trabajo se hace en clase, no en casa.
7. Preparar la clase es parte de la jornada laboral. Los profesores no imparten tantas horas de clase como en otros países, sino que el tiempo que pasan en el aula es más reducido y destinan las horas restantes a preparar sus lecciones, investigar, organizarse o trabajar de forma colaborativa con otros docentes.
8. Se evita la competencia y las cifras. Los estudiantes no hacen exámenes ni reciben calificaciones hasta 5.º curso (11 años) y los informes que el profesor elabora para los padres son descriptivos, no numéricos.
9. Se premia la curiosidad y la participación. La imaginación y la capacidad de emprendimiento son muy apreciadas en la sociedad finlandesa, abundan los profesionales de campos artísticos y creativos y también los de tecnología e ingeniería. Esto también se fomenta en la educación, donde se valora la creatividad, la experimentación y la colaboración por encima de la memorización y las lecciones magistrales.
10. Los padres se implican. La sociedad y las familias consideran que la educación es fundamental y la complementan con actividades culturales. A esto contribuyen las ayudas que reciben los padres para la conciliación de la vida laboral y familiar, para que dispongan de más tiempo con sus hijos.

[P1KW]

Si quereis hablamos del modelo islandés, no el educativo, si no de lo que hicieron con sus banqueros burbujeros.

Saludos!

[Cerio]

Claro, aquí la religión sigue siendo una asignatura, y lo que nos queda...
Las diez claves del modelo educativo Finlandés, no veo ninguna incompatibilidad con nuestro carácter latino.

1. Los docentes son profesionales valorados. La educación es una profesión con prestigio y los profesores tienen gran autoridad en la escuela y en la sociedad. El equivalente a Magisterio en Finlandia es una titulación complicada, exigente y larga, que además incluye entrevistas personales, por lo que los maestros son profesionales muy bien preparados y vocacionales.

Empezando por el punto uno...

La enseñanza era una profesión vocacional ANTES.
Desde hace mucho que el principal motivo por el que la gente escoge esa carrera está muy lejos de ser el amor a la enseñanza, la mayoría de la gente lo hace por acceder a un puesto de trabajo fijo, de por vida, relativamente bien pagado, con buenas condiciones laborales y poco exigente, habida cuenta de cómo está el panorama laboral en él país. Vamos, que la gente no quiere ser maestro, quieren ser funcionarios.

Ya a partir de ahí, lo que quieras.

Luego sigo, que me tengo que ir.

[P1KW]

osti.

"la mayoría de la gente lo hace por acceder a un puesto de trabajo fijo, de por vida, relativamente bien pagado, con buenas condiciones laborales y poco exigente"

Esto ya es de fiestuki

En mi circulo hay bastantes profes, a ver, que recopilo nombres y miro cuantos encajan en ese juicio de valor a un colectivo.

Ana. no
María. no
Eduardo. no
Raquel. no
Elena. no
La madre de Ana. Sí. Es de la vieja escuela.
Jesus. no
Javi. no
Tatiana. no
Carmen. no
Alicia. no
Marta. no
Maite. Si, también de la vieja escuela.

Desde luego, he tenido suerte con mis amistades. Algunas de estas personas, ya no sólo es que tengan una gran vocación, es que viven entregados a su trabajo.

Si argumentas que parte (el punto 1.) del problema español son los profes es conocer muy, muy poco.

Saludos!

[alfonbass]

El problema de estos análisis económicos tan sesudos que hacéis, comparando sistemas y políticas económicas de países tan distintos como España y Dinamarca y es que esas políticas tan maravillosas de los nórdicos luego hay que aplicarlas en lugares concretos, y lo que funciona allí a las mil maravillas tiene todos los números de ser un desastre absoluto aquí.

Perdón, pero estáis comparando churras con merinas, la mentalidad y la cultura del personal de los países del norte de Europa no tiene nada que ver (para bien y para mal) con la mentalidad y la cultura de la gente de aquí.

Y si no, pregúntele a Quevedo...

Exactamente, la sociedad, la economía no se puede agrupar, no se puede definir su comportamiento cómo para tratar de mediante "regulaciones" y "leyes" vayan las cosas como queremos, es lo que trato de decir...

Claro, aquí la religión sigue siendo una asignatura, y lo que nos queda...
Las diez claves del modelo educativo Finlandés, no veo ninguna incompatibilidad con nuestro carácter latino.

1. Los docentes son profesionales valorados. La educación es una profesión con prestigio y los profesores tienen gran autoridad en la escuela y en la sociedad. El equivalente a Magisterio en Finlandia es una titulación complicada, exigente y larga, que además incluye entrevistas personales, por lo que los maestros son profesionales muy bien preparados y vocacionales.
2. La educación es gratuita y, por lo tanto, accesible a todos. El sistema educativo público establece que la educación es obligatoria y gratuita entre los 7 y los 16 años y debe ser impartida por centros públicos. Tampoco se paga por los libros ni por el material escolar, y todos los niños reciben una comida caliente al día en el colegio, también gratuita. En el caso de que el niño viva a más de 5 kilómetros del centro escolar, el municipio debe organizar y pagar el transporte.
3. El reparto del dinero público se hace de forma equitativa. Los fondos estatales se reparten de forma justa entre los centros. Hay una base de subvención común para todos pero la cifra final varía atendiendo a las necesidades de cada uno, de manera que se compense a aquellos con más carencias para equipararlos al resto. La igualdad de oportunidades es un valor esencial.
4. El currículo es común pero los centros se organizan. Cada escuela y sus profesores diseñan y organizan el currículo (aunque tiene unas líneas generales y un marco común para todos) y se planifican para conseguir los logros establecidos como mejor consideren.
5. La educación se personaliza. Desde los primeros cursos se interviene para apoyar a los alumnos con necesidades especiales, con lo que se evita que sus dificultades aumenten con los años y se minimizan los porcentajes de fracaso escolar. Se respeta el ritmo de aprendizaje de cada niño y se huye de las pruebas y actividades estandarizadas. Además, los profesores suelen ocuparse del mismo grupo desde 1.º (7 años) hasta 6.º (12 años), lo que ayuda a que los conozcan mucho mejor.
6. Los alumnos tienen tiempo para todo. La educación se toma en serio pero también se da importancia al juego y al descanso. Los niños no comienzan el colegio hasta los 7 años, momento en el que se les considera maduros para aprender. Además, las jornadas lectivas son más cortas. Los estudiantes de Primaria tienen solo 3 o 4 clases al día, con descansos de 15 minutos entre cada una de ellas a los que se suma el descanso para comer. Apenas hay deberes, el trabajo se hace en clase, no en casa.
7. Preparar la clase es parte de la jornada laboral. Los profesores no imparten tantas horas de clase como en otros países, sino que el tiempo que pasan en el aula es más reducido y destinan las horas restantes a preparar sus lecciones, investigar, organizarse o trabajar de forma colaborativa con otros docentes.
8. Se evita la competencia y las cifras. Los estudiantes no hacen exámenes ni reciben calificaciones hasta 5.º curso (11 años) y los informes que el profesor elabora para los padres son descriptivos, no numéricos.
9. Se premia la curiosidad y la participación. La imaginación y la capacidad de emprendimiento son muy apreciadas en la sociedad finlandesa, abundan los profesionales de campos artísticos y creativos y también los de tecnología e ingeniería. Esto también se fomenta en la educación, donde se valora la creatividad, la experimentación y la colaboración por encima de la memorización y las lecciones magistrales.
10. Los padres se implican. La sociedad y las familias consideran que la educación es fundamental y la complementan con actividades culturales. A esto contribuyen las ayudas que reciben los padres para la conciliación de la vida laboral y familiar, para que dispongan de más tiempo con sus hijos.

Nada de eso contradice lo que digo, se trata de un sistema mucho más claro que el sistema "europeo u occidental" medio...donde la ideología cada vez tiene más importancia...
Hay muchas cosas que a mi no me gustan de ese sistema, creo que aumentar la competividad de los chavales, cuando se enfrentarán a un mundo donde "tienen que currarselo" solo puede ser útil para ellos
Por supuesto....hay que premiar el esfuerzo, la curiosidad, aprender no se trata de memorizar unos parrafos o unas consignas, se trata de muchisimo más

Si quereis hablamos del modelo islandés, no el educativo, si no de lo que hicieron con sus banqueros burbujeros.

Saludos!

Si podemos hablar del modelo islandés, pero hay mucho "mito"

http://www.radiocable.com/reykjavik-gra ... sp428.html

"En el artículo se menciona en concreto que los medios españoles publicaron que Islandia había dejado caer a sus bancos sin coste para los contribuyentes, cuando en realidad para los islandeses el rescate de su banco central fue cuatro veces más costoso que el rescate bancario en España. Señala asimismo el mito de la Constitución de Islandia, “discutida públicamente, pero nunca aprobada” o un reportaje de El País afirmaba que el país caminaba hacia un paro del 2%, cuando en realidad es del 6,8%. Y cita a Lluent que culpa de esta situación a que muchos artículos fueron redactados por “periodistas que nunca han estado en Islandia, que alteran sus titulares para tener más impacto en Facebook y que no ofrecen contexto”. Aunque también apunta que los mitos sobre Islandia siguen perviviendo porque los españoles prefieren soñar con un país que intentar cambiar de forma proactiva su sistema de gobierno."

osti.

"la mayoría de la gente lo hace por acceder a un puesto de trabajo fijo, de por vida, relativamente bien pagado, con buenas condiciones laborales y poco exigente"

Esto ya es de fiestuki

En mi circulo hay bastantes profes, a ver, que recopilo nombres y miro cuantos encajan en ese juicio de valor a un colectivo.

Ana. no
María. no
Eduardo. no
Raquel. no
Elena. no
La madre de Ana. Sí. Es de la vieja escuela.
Jesus. no
Javi. no
Tatiana. no
Carmen. no
Alicia. no
Marta. no
Maite. Si, también de la vieja escuela.

Desde luego, he tenido suerte con mis amistades. Algunas de estas personas, ya no sólo es que tengan una gran vocación, es que viven entregados a su trabajo.

Si argumentas que parte (el punto 1.) del problema español son los profes es conocer muy, muy poco.

Saludos!

Es que, pensar que alguien debe hacer un trabajo por "vocación" es un poco tonteria, no, la gente curra a cambio de lo que curra...lo que no es muy normal(bajo mi punto de vista), es que existan trabajos intocables como son los funcionarios...no...como todos, si curras bien, genial...sino..... (a pesar de que se que me van a caer palos por decir esto...es lo que pienso...)



No sé...yo sigo pensando que debe haber una forma mejor y más sostenible de hacer las cosas, y, aunque yo no tenga razón en todo...si creo que está más cerca del liberalismo que del intervencionismo...

[Cerio]

osti.

"la mayoría de la gente lo hace por acceder a un puesto de trabajo fijo, de por vida, relativamente bien pagado, con buenas condiciones laborales y poco exigente"

Esto ya es de fiestuki

En mi circulo hay bastantes profes, a ver, que recopilo nombres y miro cuantos encajan en ese juicio de valor a un colectivo.

Ana. no
María. no
Eduardo. no
Raquel. no
Elena. no
La madre de Ana. Sí. Es de la vieja escuela.
Jesus. no
Javi. no
Tatiana. no
Carmen. no
Alicia. no
Marta. no
Maite. Si, también de la vieja escuela.

Desde luego, he tenido suerte con mis amistades. Algunas de estas personas, ya no sólo es que tengan una gran vocación, es que viven entregados a su trabajo.

Si argumentas que parte (el punto 1.) del problema español son los profes es conocer muy, muy poco.

Saludos!

Joder tío, si realmente piensas que la mayoría de la gente en España se prepara unas oposiciones a profesor o maestro por amor a los niños y a la enseñanza y no por hacerse con un puesto de trabajo fijo y seguro es que realmente vivimos en planetas distintos.

Y sí, parte (no todo ni mucho menos, ni siquiera la parte más importante) del problema de la educación está en los profes (insisto, no de todos) y en la falta de vocación y motivación, por supuesto. Pasa en todos los problemas complejos, las causas hay que buscarlas en muchos lugares, no hay un solo culpable al que señalar con el dedo sino que o la responsabilidad suele ser compartida, y tampoco hay recetas ni soluciones mágicas que funcionen con solo chasquear los dedos.

[pakus]

Cerio, si tú realmente crees que es un chollo ponerte delante de 25 niños cada día y afrontar el curso escolar con las obligaciones administrativas o, simplemente, que no hace falta unos huevos bien puestos, es que no tienes una idea muy clara de lo que es ese trabajo. Como no estés muy vocacionado, no duras una semana

[Cerio]

Que la gente se da de ostias en España por un puesto de funcionario es hecho, no jodáis.

Parece mentira que estemos discutiendo estás cosas.

[Cerio]

Cerio, si tú realmente crees que es un chollo ponerte delante de 25 niños cada día y afrontar el curso escolar con las obligaciones administrativas o, simplemente, que no hace falta unos huevos bien puestos, es que no tienes una idea muy clara de lo que es ese trabajo. Como no estés muy vocacionado, no duras una semana

Además, en ningún momento he dicho que no haga falta tenerlos bien puestos ni que ese trabajo sea un chollo, pero SÍ conozco a mogollón de profesores superdesmotivados, sobre todo en secundaria y en la universidad (conozco ese campo bien, créeme) y NADIE, repito NADIE va a renunciar JAMÁS a un puesto de funcionario por ese motivo.

Vamos, es que es DE CAJÓN.

[pakus]

Cerio, si tú realmente crees que es un chollo ponerte delante de 25 niños cada día y afrontar el curso escolar con las obligaciones administrativas o, simplemente, que no hace falta unos huevos bien puestos, es que no tienes una idea muy clara de lo que es ese trabajo. Como no estés muy vocacionado, no duras una semana

Además, en ningún momento he dicho que no haga falta tenerlos bien puestos ni que ese trabajo sea un chollo, pero SÍ conozco a mogollón de profesores superdesmotivados, sobre todo en secundaria y en la universidad (conozco ese campo bien, créeme) y NADIE, repito NADIE va a renunciar JAMÁS a un puesto de funcionario por ese motivo.

Vamos, es que es DE CAJÓN.

Es que nadie pretende que los funcionarios renuncien a su puesto, sino tu afirmación de que "los que estudian magisterio no tienen más vocación que un puesto de funcionario". Esto no es de cajón

[Cerio]

Cerio, si tú realmente crees que es un chollo ponerte delante de 25 niños cada día y afrontar el curso escolar con las obligaciones administrativas o, simplemente, que no hace falta unos huevos bien puestos, es que no tienes una idea muy clara de lo que es ese trabajo. Como no estés muy vocacionado, no duras una semana

Además, en ningún momento he dicho que no haga falta tenerlos bien puestos ni que ese trabajo sea un chollo, pero SÍ conozco a mogollón de profesores superdesmotivados, sobre todo en secundaria y en la universidad (conozco ese campo bien, créeme) y NADIE, repito NADIE va a renunciar JAMÁS a un puesto de funcionario por ese motivo.

Vamos, es que es DE CAJÓN.

Es que nadie pretende que los funcionarios renuncien a su puesto, sino tu afirmación de que "los que estudian magisterio no tienen más vocación que un puesto de funcionario". Esto no es de cajón

Muchos sí, no todos, por supuesto. Y eso es PARTE del problema.

PD: Lo de renunciar creo que lo has dicho tú con "Como no estés muy vocacionado, no duras una semana"

[pakus]

Muchos sí, no todos, por supuesto. Y eso es PARTE del problema.

Estoy de acuerdo que no todos trabajan con vocación ¿en base a qué puedes afirmar que no son la mayoría?
He trabajado en un colegio como conserje y diría que la mayoría, salvo excepciones, trabajan vocacionalmente.
Diría que es un trabajo que o lo haces con mucho amor o no resistes ni física ni mentalmente.

[Cerio]

Muchos sí, no todos, por supuesto. Y eso es PARTE del problema.

Estoy de acuerdo que no todos trabajan con vocación ¿en base a qué puedes afirmar que no son la mayoría?
He trabajado en un colegio como conserje y diría que la mayoría, salvo excepciones, trabajan vocacionalmente.
Diría que es un trabajo que o lo haces con mucho amor o no resistes ni física ni mentalmente.

En base, principalmente a mi experiencia personal.

La mayoría de los profesores que tuve en secundaria y (sobre todo) en la Universidad fueron pésimos profesores, con honrosas, honrosísimas excepciones ¿A cuantos, de las decenas de profesores que han pasado por vuestras vidas recordáis realmente como alguien que os ha aportado algo relamente de valor en lugar de haceros detestar la materia que supuestamente debía enseñar y hacer amar a sus alumnos? ¿Tres, cuatro?

Y en base, también, a lo que veo en mi círculo de amistades, muchos de ellos profesores, gente inteligente que empezó motivada y con ilusiones, pero han acabado asqueados tras pocos años en la enseñanza, debido fundamentalmente a la falta absoluta de motivación.

[pakus]

Además, en ningún momento he dicho que no haga falta tenerlos bien puestos ni que ese trabajo sea un chollo, pero SÍ conozco a mogollón de profesores superdesmotivados, sobre todo en secundaria y en la universidad (conozco ese campo bien, créeme) y NADIE, repito NADIE va a renunciar JAMÁS a un puesto de funcionario por ese motivo.

Vamos, es que es DE CAJÓN.

Es que nadie pretende que los funcionarios renuncien a su puesto, sino tu afirmación de que "los que estudian magisterio no tienen más vocación que un puesto de funcionario". Esto no es de cajón

Muchos sí, no todos, por supuesto. Y eso es PARTE del problema.

PD: Lo de renunciar creo que lo has dicho tú con "Como no estés muy vocacionado, no duras una semana"

"Desde hace mucho que el principal motivo por el que la gente escoge esa carrera está muy lejos de ser el amor a la enseñanza, la mayoría de la gente lo hace por acceder a un puesto de trabajo fijo, de por vida, relativamente bien pagado, con buenas condiciones laborales y poco exigente, habida cuenta de cómo está el panorama laboral en él país.

Ni estoy de acuerdo que es un trabajo poco exigente ni creo que estés en situación de afirmar que la mayoría de los profesores de primaria no trabajan por vocación, lo siento

[pakus]

Muchos sí, no todos, por supuesto. Y eso es PARTE del problema.

Estoy de acuerdo que no todos trabajan con vocación ¿en base a qué puedes afirmar que no son la mayoría?
He trabajado en un colegio como conserje y diría que la mayoría, salvo excepciones, trabajan vocacionalmente.
Diría que es un trabajo que o lo haces con mucho amor o no resistes ni física ni mentalmente.

En base, principalmente a mi experiencia personal.

La mayoría de los profesores que tuve en secundaria y (sobre todo) en la Universidad fueron pésimos profesores, con honrosas, honrosísimas excepciones ¿A cuantos, de las decenas de profesores que han pasado por vuestras vidas recordáis realmente como alguien que os ha aportado algo relamente de valor en lugar de haceros detestar la materia que supuestamente debía enseñar y hacer amar a sus alumnos? ¿Tres, cuatro?

Y en base, también, a lo que veo en mi círculo de amistades, muchos de ellos profesores, gente inteligente que empezó motivada y con ilusiones, pero han acabado asqueados tras pocos años en la enseñanza, debido fundamentalmente a la falta absoluta de motivación.

Creí que hablábamos de la enseñanza primaria, que es lo que se corresponde con Magisterio.
Por otra parte, la calidad de la enseñanza desde que estudiabas en primaria hasta ahora, debe haber cambiado un poco

[Cerio]

Ni estoy de acuerdo que es un trabajo poco exigente ni creo que estés en situación de afirmar que la mayoría de los profesores de primaria no trabajan por vocación, lo siento

Comparado con las condiciones laborales en la privada (de los autónomos ya ni hablamos), y hablando en términos muy generales, el trabajo poco exigente, sí. Mismo estrés, pero muchas más horas de trabajo, menor sueldo, menos derechos laborales, peores condiciones, tener que aguantar las idas de olla del jefe / dueño de la empresa, inseguridad en el puesto, precariedad laboral, etc, etc, etc.

Por eso la gente se da de ostias por un puesto de funcionario en españa.

Insisto, no puedo creer que estemos discutiendo esto.

[goyoferoz]

Ni estoy de acuerdo que es un trabajo poco exigente ni creo que estés en situación de afirmar que la mayoría de los profesores de primaria no trabajan por vocación, lo siento

Comparado con las condiciones laborales en la privada (de los autónomos ya ni hablamos), y hablando en términos muy generales, el trabajo poco exigente, sí. Mismo estrés, pero muchas más horas de trabajo, menor sueldo, menos derechos laborales, peores condiciones, tener que aguantar las idas de olla del jefe / dueño de la empresa, inseguridad en el puesto, precariedad laboral, etc, etc, etc.

Por eso la gente se da de ostias por un puesto de funcionario en españa.

Insisto, no puedo creer que estemos discutiendo esto.

¡Nos ha jodido! ¡Claro que todo el mundo quiere ser funcionario! Fundamentalmente porque las condiciones laborales en el sector privado han empeorado tanto por mor del puto neoliberalismo y la puta crisis, que si aspiras a tener un trabajo digno, decentemente remunerado y en unas condiciones que no rayen con la indignidad no te queda otra que montarte tu propio curro (ser autónomo tampoco es ningún chollo) o intentar trabajar para la administración. De eso, a decir que los profes solo les interesa ser funcionarios (tampoco ser funcionario es ningún chollo necesariamente), hay un mundo. En educación, como en todos los sectores hay de todo: bueno, malo y regular. Depende mucho del interés y de la categoría profesional y personal de cada cual. Pero esa idea de que los funcionarios son parásitos que están todo el día escaqueados y tomando café y que los profes viven como marajás con tres o cuatro horitas de clase al día y tres meses de vacaciones es una más de las falacias que de forma interesada se ha encargado de difundir el neoliberalismo rampante para intentar (de hecho lo están consiguiendo), dividir a lo poco que va quedando de clase trabajadora.

Pd. Por cierto según tengo entendido el profesorado es uno de los sectores donde más mella hace la ansiedad y la depresión como enfermedades laborales...por algo será.

[Cerio]

Por aclarar, joder, que parece que aquí todo es blanco o negro:

En ningún momento he dicho eso de que los funcionarios son unos parásitos y que los profes viven como marajás, aquí lo que se está discutiendo es del tema de la educación, ha venido a colación el tema finlandés y se ha dicho que allí los profesores son profesionales bien valorados y vocacionales.

Lo que digo es que eso aquí no es tan cierto, y que el principal reclamo (para mí al menos) que mucha gente (NO TODOS, COOOOÑO) ve en ese trabajo no es tanto la vocación el amor por la enseñanza, sino un puesto como funcionario, simple y llanamente. Y eso por las especiales características que tiene el funcionariado respecto a la privada en nuestro país.

Yo siempre he dicho que un país en el que el sueño de la mayoría de la gente joven con preparación sea conseguir una plaza de funcionario no va a ningún sitio, y me da la sensación que esa es justamente la situación del país desde hace mucho, por desgracia.

Por último, quien no vea las ventajas de todo tipo que ser funcionario en este país (básicamente más salario y menos preocupaciones) es que, sinceramente, hace mucho tiempo que no tiene ningún tipo de contacto con el mercado laboral en la privada.

Por lo demás, de acuerdo en lo esencial con tu mensaje:

¡Nos ha jodido! ¡Claro que todo el mundo quiere ser funcionario! Fundamentalmente porque las condiciones laborales en el sector privado han empeorado tanto por mor del puto neoliberalismo y la puta crisis, que si aspiras a tener un trabajo digno, decentemente remunerado y en unas condiciones que no rayen con la indignidad no te queda otra que montarte tu propio curro (ser autónomo tampoco es ningún chollo) o intentar trabajar para la administración. [...]Pero esa idea de que los funcionarios son parásitos que están todo el día escaqueados y tomando café y que los profes viven como marajás con tres o cuatro horitas de clase al día y tres meses de vacaciones es una más de las falacias que de forma interesada se ha encargado de difundir el neoliberalismo rampante para intentar (de hecho lo están consiguiendo), dividir a lo poco que va quedando de clase trabajadora.

Zalúos

[goyoferoz]

Estimado Cerio. Por supuesto que esa idea de que "los funcionarios son unos parásitos y que los profes viven como marajás" no la he puesto en tu boca. Te considero mucho más sensato e inteligente que todo eso, como para caer en tanto simplismo. Pero si que es cierto que mucha gente 'del pueblo' (incluso curritos de clase baja), lo cree, lo asume y lo difunde junto con otras consignas similares, para satisfacción de los 'think tanks' de la derecha española e internacional que tanto empeño ponen en propagar.

[alfonbass]

¡Nos ha jodido! ¡Claro que todo el mundo quiere ser funcionario!

Eso es una putada enorme para el país, que todos quieran ser funcionarios significa la ruina dentro de unos años, no sé si sois o no conscientes de ello....

[alfonbass]

https://www.youtube.com/watch?v=1dnWJFPsqVA

Por cierto, este chico explica bastante bien qué es el liberalismo a grandes rasgos....

[P1KW]

Ná, yo lo dejo aquí.
El tema finlandés ha salido por que AlfonBass lo ha puesto como ejemplo de todo lo contrario de lo que realmente es.
Es un modelo muy igualitario y sostenido por el conjunto de la sociedad, muy "socialista".

Sólo estoy de acuerdo con Cerio en una cosa, La Universidad, que también conozco bien, hay cada loco atrincherado en su cátedra que da miedo, un tarado de esos puede arruinar la carrera de un chaval, pero eso tiene más que ver con la endogamia propia de la universidad que con el sistema educativo en si mismo.

Ale, adios muy buenas.

[goyoferoz]

¡Nos ha jodido! ¡Claro que todo el mundo quiere ser funcionario!

Eso es una putada enorme para el país, que todos quieran ser funcionarios significa la ruina dentro de unos años, no sé si sois o no conscientes de ello....

La solución a eso no es que empeoren las condiciones del funcionariado para evitar supuestos agravios comparativos con los trabajadores del sector privado (como quieren los 'liberalistas'), sino que no se sigan degradando más y más las de los trabajadores del sector privado, como de hecho están consiguiendo día a día: "La culpa de que tu trabajo sea una mierda no es de quien te explota, sino de los putos funcionarios que viven de nuestros impuestos" ...y lo peor es que ese discurso tan repugnante está calando . Divide y venceeras. Me niego a aceptarlo.