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Un tema muy manido pero poco reflexionado

Presentate en nuestra comunidad, La Ciénaga de BOL y discute en la barra de nuestra cantina sarvaje, "off topiquea"
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pakus
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Un tema muy manido pero poco reflexionado

Mensaje por pakus »

DE NUEVO, SOBRE EL CATALANISMO...
Siempre he pensado que sólo las grandes fortunas quieren grandes países, que no tiene nada de criticable que una población, dentro de una nación, aspiren a crear un proyecto colectivo, un sueño , un lugar donde la ciudadanía detente realmente el poder político, decidan entre todos hacia donde caminar, un país en el que las herencias del pasado puedan superarse u obviarse y vivir independientemente de los tiburones que tratan de apoderarse de todo...

Como en una pareja, uno de los dos puede decidir su destino tomando sus propias decisiones sin tener que pedir permiso.

Los españolistas siempre me han cansado. Ahora, casi me cansan más los catalanistas.

El parlamento catalán está formado por una mayoría justa de independentistas que quieren obligar a la mayor parte del electorado a tomar una decisión dramática, en virtud de la mayoría que les da la Ley Electoral. No han tratado de unirse a la mayoría catalana que no deseaban la DUI convenciendo con un proyecto para TODOS sino, muy al contrario, han despreciado a la mayoría catalana que no están de acuerdo y han empuñado la bandera independentista a costa de la mayoría catalana en nombre de la Democracia.

En Cataluña grupos políticos de signo opuesto se unen para lograr la deseada independencia. Tanto esfuerzo, tanto dinero gastado en la simple aspiración de crear una nueva frontera ¿fueron las fronteras alguna vez algo útil para la ciudadanía?

Apoyaría con todas mis fuerzas el independentismo catalán o de cualquier territorio si el centro de gravedad de sus esfuerzos fuera un verdadero proyecto de nación, un proyecto ilusionante donde los más vulnerables fueran protegidos, donde el poder de las grandes fortunas fuera limitado para preservar el bien común.

Me pregunto si un verdadero referéndum sobre la independencia de Cataluña no hubiera sido más deseable ¿una mayoría importante quiere construir su propio país? Adelante ¿no sale tal mayoría? Toca aceptar, de forma definitiva, la voluntad de quienes no ven futuro en tal decisión ...
Teniendo en cuenta el coste e implicaciones de semejante cambio, no me parece suficiente una mayoría del 50%. Antes, la mitad independentista ha de intentar convencer, seducir e implicar a la otra mitad para que el pueblo catalán sea, en su conjunto, quien inicie una maniobra de tanto calado.
Me pregunto también si la actual minoría independentista hubiera aceptado una derrota y, también, cómo hubiera reaccionado el conjunto del Estado español ante una clara afirmación democratica de una mayoría abrumadora de catalanes decidiendo un destino diferente, quizá con éxitos significativos, en la construcción de un nuevo Estado catalán que se alejare de los grandes errores, por no decir otra cosa, de la España actual.

En el caso de que, finalmente, Cataluña fuera una nación independiente con derecho propio, también sería de idéntico derecho que una porción de esa hipotética nueva nación quisiera, a su vez, independizarse. Quizá formar parte del estado español, o de nuevo país diferente. Y así hasta el infinito en un proceso en el cual nacerian nuevos países, con sus nuevas infraestructuras e interlocutores ...

Con la fragmentación de todos los países del mundo, una nueva geografía política, tendríamos un nuevo orden mundial ¿qué ocurriria en ese caso?
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rafunk
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Re: Un tema muy manido pero poco reflexionado

Mensaje por rafunk »

Como persona de izquierdas, el actual independentismo catalán me parece prepotente, fuera de la realidad, insolidaridario, prenazi (que pasa con el 50% de la población?) e irresponsable (se cargan Europa).

Y lo peor, desapareciería el Barça :dance: . Sería bueno ver a Messi metiéndola goles al Hospitalet....
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llavino
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Re: Un tema muy manido pero poco reflexionado

Mensaje por llavino »

Esquematizando mucho, a mi modo de ver solo hay dos cuestiones exclusivas que podrían ser motivo del interés separatista, o bien cuestiones de identidad cultural o bien cuestiones económicas, Creo que en este caso la respuesta es clara...
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xaranzaina
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Re: Un tema muy manido pero poco reflexionado

Mensaje por xaranzaina »

En mi opinión, no se quiere abrir la puerta a un referéndum por miedo al efecto "contagio" entre otras cosas, es decir tras Catalunya quizá surgieran mas peticiones de referéndum, País Vasco, Galicia,Asturies, etc.Como tampoco se quiere abrir el debate Monarquía o República, vamos ni siquiera se puede mencionar la reforma de la Constitución, no se que produce esa alergia a las urnas en una parte de la población, bueno si lo se. Imagen

40 años de Fascismo o en su version española,Nacional Catolicismo,recuerda eso de "una grande y libre por la gracia de dios"
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SUGATA
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Re: Un tema muy manido pero poco reflexionado

Mensaje por SUGATA »

Que pereza......
Xa, pasa argo de lo tuyo.... Imagen
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xaranzaina
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Re: Un tema muy manido pero poco reflexionado

Mensaje por xaranzaina »

Ya lo tienes,mira en tu post Imagen
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viejotorpeynovato
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Re: Un tema muy manido pero poco reflexionado

Mensaje por viejotorpeynovato »

A mí es q las banderas nunca me han dicho nada. Lo q sí me hace gracia es presentar a gente como Rajoy y puugdemont como antagonistas, CD son tal para cual. Un nacionalista es un nacionalista, español, vasco o de Calahorra. Tb me hace gracia ver a gente pateando a otros al tiempo q llaman fascista a la víctima. Ya en los tiempos duros de ETA me fascinaba la capacidad de esos tipos para eliminar a un compañero de trinchera en el momento en q éste se replanteaba si la lucha armada era necesaria. Tb es gracioso ver a los ultranacionalistas catalanes hablar del fascismo de los nietos de Franco, para luego negar el pan y la sal a aquellos catalanes q no piensan igual. Forcadell hablaba de "falsos catalanes" refiriendose a los catalanes q no son de su cuerda. Y así mil ejemplos donde ves q ciertas estrategias y formas de pensar en el bloque nacionalista q son calcados a un nacionalista español de 1960. Y lo q es para mear y no echar gota es lo de sabino arana. Ahora q estamos con la corrección política y eliminando símbolos de lo políticamente incorrecto suena a chiste q en Euskadi haya mil monumentos y calles en recuerdo de sabino arana, un tipo primo hermano de Hitler. Para los q tengáis ganas buscad párrafos del discurso del susodicho, echareis unas risas o flipareis
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Cerio
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Re: Un tema muy manido pero poco reflexionado

Mensaje por Cerio »

El nacionalismo es el mal.

(Todos, claro)
prowler_bass

Re: Un tema muy manido pero poco reflexionado

Mensaje por prowler_bass »

Lo siento pero paso de hablar del tema...
Bastante tengo con "cogérmela con papel de fumar"...... :D :D :D
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wildfire
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Re: Un tema muy manido pero poco reflexionado

Mensaje por wildfire »

A mi modo de ver , las personas siempre buscan mejorar . Si en un bando tienes a gente con un discurso estudiado prometiendo el paraíso y en el otro gente como Rivera ( ¿Qué cojones hacía ese tío en Altsasu?) con un discurso proteccionista del estatus actual , supongo yo que debe ser fácil creer en un mundo mejor y liarse la manta a la cabeza.
Me gustaría poder preguntar a los independentistas como ven esa Cataluña del futuro . Me apuesto un huevo y parte de otro a que hay infinitas versiones de la misma . En definitiva , creo que sólo les une el anhelo de cambio porque lo actual no les llena y no seré yo quien los juzgue por eso.
Tampoco veo que desde el resto de España se les mande un mensaje de comprensión y de respeto. Más bien lo contrario.

En Euskal Herria hemos pasado décadas pidiendo y deseando que el entorno abertzale dejara las armas y tomara un vía política.
Cuando finalmente se toma esa vía , lo único que se oye de los políticos es que no se puede hablar con los Etarras .
¿ Cual es la vía política que se quería para la izquierda abertzale? es una vía muerta si no se acepta que son un partido legal.
Ahora veo que es lo mismo que se pretende hacer con el catalanismo . En vez de buscar un encaje satisfactorio para todos , sólo se busca eradicarlos.
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ankbass
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Re: Un tema muy manido pero poco reflexionado

Mensaje por ankbass »

tranquilos, elecciones a la vuelta de la esquina, ERC reculando poco a poco porque ven que al final se comen un mojón por apollar a PdCat, y es que estos últimos ya están fuera de toda lógica más allá de que se están perpetuando en el poder agarrados como lapas, y da igual lo que digan o hagan... Ahora el numerito no va más allá de conseguir algo de carnaza en los presupuestos generales del estado, y retrasar la inevitable vuelta a la realidad... la realidad de seguir viviendo de la sopa boba de los parlamentos, ya sean autonómicos o estatales.
catalanes y españoles, disfruten lo votado :party:
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pakus
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Re: Un tema muy manido pero poco reflexionado

Mensaje por pakus »

"apollar" es eñ verbo perfecto en la forma que se relaciona ERC con PdCat :rofl:

Es un tema complejo pero, en mi opinión, se resume en:

- Existen otras poblaciones con aspiraciones independentistas en europa y, aunque españa y otros países firmaran en 1976 un acuerdo en el que se reconoce la autodeterminación de los pueblos como un derecho, ahora no les interesa porque un gran país dirigido por unos pocos es más fácil de gobernar (léase manipular, si se prefiere) que países más pequeños. Por eso Cataluña no va a ser reconocido como país, al menos de momento por esto del efecto llamada que dice Xa.

- La Justicia Española está diseñada para que el Gobierno tenga un gran poder y, en España, heredamos un poder judicial del Franquismo que aún tiene una gran influencia. Si los políticos presos van al trullo no será porque en media Europa (la otra media está mediatizada por una derecha feroz) se echan las manos a la cabeza por cómo se está tratando este tema del procés, judicial y políticamente. El argumento de que "el futuro de cataluña lo han de decidir los catalanes" ha calado incluso entre los no independentistas (desde mi punto de vista, comprendo perfectamente este deseo), y lo están utilizando torticeramente desde PdeCat y ERC, cosa que complica severamente las cosas.

- PdeCat, como dice ankbass, van a hacer lo que sea para victimizarse, perpetuarse, borrar su pasado y apuntarse a cualquier show que les permita visibilizarse y cobrar sentido en un mapa político en el que han perdido toda relevancia. Están desgastando gravemente a ERC y han gastado entre todos su capacidad para reivindicarse como una Cataluña que anhela su independencia, una vez que se han aprovechado de la capacidad que les da la ley electoral para meter por el culo a la mayoría catalana un procés que no ven como algo propio, a pesar que dijeron de antemano que si una mayoría catalana no les avalaba en las urnas, renunciarían a su sueño de independencia.

-Probablemente, la via intermedia de un Estado Federal, podría ser la solución en un país en el que todos están dispuestos a ceder algo, pero no sé si aquí sería un desmadre, viendo a unos y a otros manifestarse sobre el tema, con el fondo de los restos de Franco y la Memoria Histórica.

Lo de "el nacionalismo (todos) es el mal" se me hace también un resumen de todo esto
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Alceo
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Re: Un tema muy manido pero poco reflexionado

Mensaje por Alceo »

Yo siempre he creído más en unos Estados Unidos de Europa que en unos Estados Unidos Ibéricos :?

Pero comprendo a los que quieren diferenciarse política-territorialmente del resto.

En toco caso, creo que las crisis, históricamente, han servido para que algunos pesquen en aguas revueltas enarbolando banderas muy dispares.

En este caso, Convergencia (no olvidemos quienes son el PdCat) han aprovechado para intentar lavar/olvidar su estela de corrupción y, de paso, avanzar en su rumbo separatista. Seguramente ha pesado más lo primero que lo segundo, pero lo segundo, además del fin ha sido el medio.
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Alceo
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Re: Un tema muy manido pero poco reflexionado

Mensaje por Alceo »

Y ahora una anécdota /chascarrillo.

Una tía materna está casada con un catalán de rancio abolengo (pero como no era el primogénito no heredó casi nada) y vive en Barcelona desde 1968 o 1969. Cuando Pugdemont declaró la independencia, llamó exultante a mi padre diciéndole que por fin iban a ser independientes. Claro síntoma del "síndrome del judío converso" por el que los inmigrantes se tienen que mostrar más catalanistas que los propios catalanes para que nadie dude de su "identidad", a pesar de la falta de raíces (pasa lo mismo en el País Vasco).

Yo le dije a mi padre que, en un ejercicio de sarcasmo, le preguntase si iba a pedir la nacionalidad, ya que ella había nacido en Burgos. Mi padre, mucho más prudente que yo, sonrió, pero no le dijo nada.

Al día siguiente, mi tía volvió a llamar comentando su tristeza por el "gatillazo" de Puigdemont.
Última edición por Alceo el 05 Nov 2018, 18:25, editado 1 vez en total.
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Re: Un tema muy manido pero poco reflexionado

Mensaje por viejotorpeynovato »

Alceo escribió: 05 Nov 2018, 16:36 Y ahora una anécdota /chascarrillo.

Una tía materna está casada con un catalán de rancio abolengo (pero como no era el primogénito no heredó casi nada) y vive en Barcelona desde 1968 o 1969. Cuando Pugdemont declaró la independencia, llamó exultante a mi padre diciéndole que por fin iban a ser independientes. Claro síntoma del "síndrome del judío converso" por el que los inmigrantes se tienen que mostrar más catalanistas que los propios catalanes para que nadie dude de su "identidad", a pesar de la falta de raíces (pasa lo mismo en el País Vasco).

Yo le dije a mi padre que, en un ejercicio de sarcasmo, le preguntase si iba a pedir la nacionalidad, ya que ella había nacido en Burgos. Mi padre, mucho más prudente que yo, sonrió, pero no le dijo nada.

Al día, mi tía siguiente volvió a llamar comentando su tristeza por el "gatillazo" de Puigdemont.
Así son las cosas, y así se las hemos contado.
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Re: Un tema muy manido pero poco reflexionado

Mensaje por dwtzs »

Sobre el tema de la identidad nacional y tal y pascual siempre me ha resultado curioso el caso de los gibraltareños, que son ingleses o andaluces (que no españoles) según convenga [a su bolsillo]. Al final te es imposible tomártelos en serio, pero mira, ahí siguen dando por saco. Y mira que el tema de Gibraltar español y demás a mi me la trae al pairo, pero es que son muy pesados, cada vez que he coincidido con alguno siempre sacan el tema y se ponen a dar la brasa sin que nadie les haya preguntado nada, haciendo piruetas dialécticas para justificar sus contradicciones y sacando pecho por su gran país en el que nadie se acuerda de ellos.

Un saludo.


PD: ya sé que no tiene que ver con el tema, pero es por mantener nuestra sagrada tradición de off-topic
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Re: Un tema muy manido pero poco reflexionado

Mensaje por SHAKTALE »

Yo en Cataluña sigo viendo los mismos políticos de mierda haciendo la misma mierda de política que los políticos españoles de mierda. Unos y otros están encantados con la batalla del independentismo/catalanismo, y toda esta publicidad se empezó a dar bombo cuando comenzó la crisis, de esa manera los catalanes se olvidaron de exigir cuentas a sus políticos para pedir independencia en vez de igualdad social y a los españolistas les sentó bien recibir el ataque independiente para enaltecer un discurso de unidad española que cala fácil en la población. Así que veo que con este conflicto pasará la mismo que con el vasco, que interesando a ambas partes a ninguna le interesará que se termine, aunque en ese sentido, no me parece que a los políticos vascos les interesase que durase aquel conflicto como le interesaba al gobierno español, pero en el caso catalán veo a ambos contendientes igual de interesados en que el problema dure muchos años.
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Re: Un tema muy manido pero poco reflexionado

Mensaje por pakus »

A mi lo que me jode de la "filosofía independentista", sea vasca o catalana es que, en el fondo de todo, da la casualidad de ser las regiones más ricas del país, se sientes "ninguneados" a pesar de que se ha invertido un montón de pasta del estado en ellas por su condición portuaria y riqueza.
Aquí en Madrid, un barrio de Alcobendas, uno de los más ricos de Madrid y quizá de España, La Moraleja, siempre han querido "independizarse" de Alcobendas.

El estado de las autonomías es muy próximo a un estado federal, es un marco perfecto para el desarrollo de la "identidad propia" de cada región.
¿no estará detrás de todo anhelo independentista el control de Hacienda que, finalmente, es de las pocas competencias reservadas al conjunto del Estado? :tired:
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Re: Un tema muy manido pero poco reflexionado

Mensaje por wildfire »

La cosa es aún más curiosa si se piensa que al nacer , nadie tiene una identidad nacional . Partiendo de la base de que por respirar el aire de determinada población nadie adquiere dicha identidad nacional y que si la información " oficial" no te inculca ideas independentistas , llego a la conclusión de que existe adoctrinamiento sí o sí . No creo que los independentistas se hayan documentado por su cuenta y sopesado lo que se hizo con su pueblo a lo largo de la historia. Alguien les ha ido con el cuento.
Lo triste es que las personas adoctrinadas piden un derecho a decidir que ya se les ha quitado de antemano.

En fin , no son más que mis reflexiones .
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Re: Un tema muy manido pero poco reflexionado

Mensaje por viejotorpeynovato »

wildfire escribió: 06 Nov 2018, 11:50 La cosa es aún más curiosa si se piensa que al nacer , nadie tiene una identidad nacional . Partiendo de la base de que por respirar el aire de determinada población nadie adquiere dicha identidad nacional y que si la información " oficial" no te inculca ideas independentistas , llego a la conclusión de que existe adoctrinamiento sí o sí . No creo que los independentistas se hayan documentado por su cuenta y sopesado lo que se hizo con su pueblo a lo largo de la historia. Alguien les ha ido con el cuento.
Lo triste es que las personas adoctrinadas piden un derecho a decidir que ya se les ha quitado de antemano.

En fin , no son más que mis reflexiones .
uy lo q ha dicho.... q sepas q un vasco o un catalán (o un estadounidense, o un español o un peruano, depende de quién hable) está ungido por Dios con el mayor de los honores: haber nacido en ese lugar; y eso le convierte en un ser humano más mejor q otros nacidos en otro sitio.
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Re: Un tema muy manido pero poco reflexionado

Mensaje por pakus »

Al final, parece que llegamos a la conclusión de que tanto catalanistas, independentistas vascos, españolistas y toda clase de nacionalistas = programadores de conciencias para sentir la pertenencia a un grupo y sentir que los demás sólo quieren joder con excusas baratas cuando en realidad lo que hay detrás son intereses económicos de unos pocos ¿es así?
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Re: Un tema muy manido pero poco reflexionado

Mensaje por wildfire »

en mi caso , esa es la conclusión a la que llegué hace muuuuuchos años ya , sí.
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Re: Un tema muy manido pero poco reflexionado

Mensaje por ankbass »

al final pasa que nos inculcan el ser egoistas, en vez de ser más solidarios, porque al final es querer hacer prevalecer una serie de derechos históricos que dos o tres siglos después, pues ni te van ni te vienen; sobre la convivencia de forma solidaria con los pueblos que tienes alrededor.

Al final es buscar el mal en el prójimo en vez de buscar la autocrítica y la colaboración, y establecer nuevos mecanismos que mejoren las relaciones. Es fácil inculcar el miedo y el odio a lo extraño, xenofobia al fin y al cabo, ya sea el proces o el brexit.

Esto no debe interferir tampoco en que un pueblo tenga el derecho a la autodeterminación, pero no vale escudarse en eso a toda costa, más que nada porque es un mecanismo ideado para que se pudiesen descolonizar los últimos pueblos ligados a las potencias europeas, y sinceramente, problemas del primer mundo los que tienen aquellos a los que "España les roba".
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Re: Un tema muy manido pero poco reflexionado

Mensaje por rafunk »

pakus escribió: 06 Nov 2018, 12:49 Al final, parece que llegamos a la conclusión de que tanto catalanistas, independentistas vascos, españolistas y toda clase de nacionalistas = programadores de conciencias para sentir la pertenencia a un grupo y sentir que los demás sólo quieren joder con excusas baratas cuando en realidad lo que hay detrás son intereses económicos de unos pocos ¿es así?
Correcto. El problema, o problemón, es que el adoctrinamiento de grupos, o masas, es muy difícil y lento de revertir. Años y años de leer y viajar. Y además, en estos tiempos es más fácil que nunca malinformar de modo masivo.
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Re: Un tema muy manido pero poco reflexionado

Mensaje por Alceo »

rafunk escribió: 06 Nov 2018, 14:35
pakus escribió: 06 Nov 2018, 12:49 Al final, parece que llegamos a la conclusión de que tanto catalanistas, independentistas vascos, españolistas y toda clase de nacionalistas = programadores de conciencias para sentir la pertenencia a un grupo y sentir que los demás sólo quieren joder con excusas baratas cuando en realidad lo que hay detrás son intereses económicos de unos pocos ¿es así?
Correcto. El problema, o problemón, es que el adoctrinamiento de grupos, o masas, es muy difícil y lento de revertir. Años y años de leer y viajar. Y además, en estos tiempos es más fácil que nunca malinformar de modo masivo.
Es como la religión. Al final apelan a los sentimientos y no hay manera de reconducir la discusión al terreno de la razón/lógica.
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Re: Un tema muy manido pero poco reflexionado

Mensaje por viejotorpeynovato »

Es q yo tengo claro hace tiempo q el hombre (ser humano y humana para q no se me enfaden algunos) de animal racional tiene poco. Una de las disciplinas más divertidas debe ser la etología, q nos baja los humos rápidamente.
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Re: Un tema muy manido pero poco reflexionado

Mensaje por Cerio »

Alceo escribió: 06 Nov 2018, 17:27 Es como la religión. Al final apelan a los sentimientos y no hay manera de reconducir la discusión al terreno de la razón/lógica.
Aquí está la clave, creo yo. Válido para este tema y para casi todos los demás. La lógica y la razón están muy sobrevaloradas, somos seres mucho más primitivos, qué le vamos a hacer.
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SUGATA
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Re: Un tema muy manido pero poco reflexionado

Mensaje por SUGATA »

viejotorpeynovato escribió: 06 Nov 2018, 21:01 Es q yo tengo claro hace tiempo q el hombre (ser humano y humana para q no se me enfaden algunos) de animal racional tiene poco. Una de las disciplinas más divertidas debe ser la etología, q nos baja los humos rápidamente.
No has dicho ANIMALA RACIONALA!!!!!!
MACHISTA!!!!!
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Re: Un tema muy manido pero poco reflexionado

Mensaje por xaranzaina »

Creo que deberiamos actualizar los nicks que usamos en el foro,para no ofender a nadie,ejemplos Xaranzaina/Xarananzaino,Sugata/Sugato,etc...Imagen
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Re: Un tema muy manido pero poco reflexionado

Mensaje por SUGATA »

Lo más cachondo es que Sugata es un nombre masculino
XDDDD
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Re: Un tema muy manido pero poco reflexionado

Mensaje por pakus »

xaranzaina escribió: 07 Nov 2018, 13:17 Creo que deberiamos actualizar los nicks que usamos en el foro,para no ofender a nadie,ejemplos Xaranzaina/Xarananzaino,Sugata/Sugato,etc...Imagen
como me llamaría ¿pakis o pakes?
:rofl:
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Mensaje por Cerio »

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dwtzs
Pedicabo ego vos et irrumabo
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Re: Un tema muy manido pero poco reflexionado

Mensaje por dwtzs »

¿A que con mi nick no os atrevéis? ¿Eh? :mrgreen:

Yo soy de género fluido 8)
A falta de indio buenas son flechas
No me hagas mucho caso

Hortera Ofissiá de la Ciénaga II
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viejotorpeynovato
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Re: Un tema muy manido pero poco reflexionado

Mensaje por viejotorpeynovato »

Con ese nombre no tendrás ni género, todo lo más instrucciones de montaje
Soy el hombre paciente
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