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¿Nos la cogemos con papel de fumar?

Presentate en nuestra comunidad, La Ciénaga de BOL y discute en la barra de nuestra cantina sarvaje, "off topiquea"
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pakus
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Re: ¿Nos la cogemos con papel de fumar?

Mensaje por pakus »

Cerio escribió: 09 Nov 2018, 13:09

Estas son el tipo de cosas que chirrían tanto a tanta gente y que parece imposible que lleguéis a ver, porque esta discusión, como alguien dijo en otro hilo, no se sitúa en el plano racional, sino en el emocional, exactamente igual que la religión. Bueno, pues allá cada cual con sus dogmas de fe.
Bueno, creo que siempre hay fanáticos en todas las acciones sociales por la igualdad pero convertir la anécdota para representar el conjunto tampoco es querer ver...
También cuando el movimiento por los derechos civiles de luther king decían que eran unos fanáticos que querían acabar con los blancos
También el PP y Cs dicen que elevar el salario mínimo interprofesional a 900 euros es una medida de la extrema izquierda, etc, etc, etc....
De hecho, veo más fanatismo en el anti-feminismo que en quienes nos adherimos a él, y con diferencia

Entiendo que hay siempre fanáticos, pero ni la lucha obrera ha dejado de conseguir logros que hoy disfrutamos, ni el que obama fuera el primer presidente negro de los usa de la historia no ha sido sino el resultado de aquellos movimientos de los años 60. Aunque lejos aún de una sociedad igualitaria entre blancos y negros, éstos poco a poco van accediendo a las estancias que siempre les estuvo negadas en los USA. Y los fanáticos no son quienes defienden esa igualdad sino, como siempre, quienes se oponen a ella.
Piensa en el kukuxclan, en lo sociedad de amigos del rifle, etc,... y dime ahora que los fanáticos son quienes trabajan por la igualdad de los ciudadan@s blancos y negros, o quienes quieren una sociedad sin armas, y que se han adueñado de la situación para convertir su mensaje en una locura colectiva para dominar el mundo.

En cualquier caso creo que se puede poner el foco en las luchas justas antes que en los fanáticos que siempre se pueden adherir a una mayoría consciente, en vez de criminalizar a todo el movimiento por unos pocos que se les va la olla
Última edición por pakus el 09 Nov 2018, 13:33, editado 1 vez en total.
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towerbass
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Re: ¿Nos la cogemos con papel de fumar?

Mensaje por towerbass »

¡La sociedad se está agilipollando a pasos agigantados!

¿Habéis visto la película Idiocracia?, porque vamos de cabeza.
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pakus
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Re: ¿Nos la cogemos con papel de fumar?

Mensaje por pakus »

towerbass escribió: 09 Nov 2018, 13:32 ¡La sociedad se está agilipollando a pasos agigantados!

¿Habéis visto la película Idiocracia?, porque vamos de cabeza.
la sociedad siempre estuvo agilipollada, eso no es el nuevo apocalipsis, dejaros ya de anunciar el final del mundo. Siempre fue así

No, no he visto la película ¿de qué va?
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Cerio
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Re: ¿Nos la cogemos con papel de fumar?

Mensaje por Cerio »

Solo he dado algunos ejemplos para tratar de explicar porqué el feminismo actual suscita tanto rechazo, porque en lugar de reivindicar leyes que resuelvan problemas reales (por ejemplo, permisos de paternidad iguales para el hombre y la mujer y cosas así), reivindican sandeces como el lenguaje inclusivo o aberraciones como la discriminación "positiva."

Y mi punto, además, es que la dinámica interna de ese tipo de organizaciones y movimientos (no solo el feminismo, sino casi cualquier "ismo") promueve que los discursos más extremistas sean los que gocen de más visibilidad y acaben imponiéndose sobre el resto.
Última edición por Cerio el 09 Nov 2018, 13:39, editado 1 vez en total.
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towerbass
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Re: ¿Nos la cogemos con papel de fumar?

Mensaje por towerbass »

De un tío mediocre que se despierta 500 años en el futuro y de repente es el humano más inteligente del planeta.
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pakus
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Re: ¿Nos la cogemos con papel de fumar?

Mensaje por pakus »

Cerio escribió: 09 Nov 2018, 13:36 Solo he dado algunos ejemplos para tratar de explicar porqué el feminismo actual suscita tanto rechazo, porque en lugar de reivindicar leyes que resuelvan problemas reales (por ejemplo, permisos de paternidad iguales para el hombre y la mujer y cosas así), reivindican sandeces como el lenguaje inclusivo o aberraciones como la discriminación "positiva."

Y mi punto, además, es que la dinámica interna de ese tipo de organizaciones y movimientos (no solo el feminismo, sino casi cualquier "ismo") promueve que los discursos más extremistas sean los que gocen de más visibilidad y acaben imponiéndose sobre el resto.
A ver Cerio, sé que estoy de acuerdo en la crítica a ciertos tics y postureos en nombre del feminismo pero creo que hay que anteponer el mensaje legítimo y necesario por encima de los errores
Tachar el lenguaje inclusivo y la discriminación positiva de aberración, sandez, demencia creo que más que opinar es directamente recluirte en un excepticismo que reniega de todo sin discriminar lo que viene bien de lo que no viene bien.
De hecho, no es el "feminismo actual" el que genera rechazo, lo generó siempre en todas las épocas desde el principio
¿recordamos el origen del día de la mujer el 8 de marzo?
"cientos de mujeres de una fábrica de textiles de Nueva York salieron a marchar en contra de los bajos salarios, que eran menos de la mitad a lo que percibían los hombres por la misma tarea. Esa jornada terminó con la sangrienta cifra de 120 mujeres muertas a raíz de la brutalidad con la que la policía dispersó la marcha. Eso llevó a que dos años después, las trabajadoras fundaran el primer sindicato femenino"
Cualquier movimiento que termine en "ismo" está en manos de fanáticos que quieren las cabezas de los que no piensan como ellos?
Pacifismo
Ateismo
Ecologismo
Hippismo
Cubismo
Expresionism0
(...)
Última edición por pakus el 09 Nov 2018, 14:19, editado 1 vez en total.
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Re: ¿Nos la cogemos con papel de fumar?

Mensaje por alfonbass »

pakus escribió: 09 Nov 2018, 13:18
Cerio escribió: 09 Nov 2018, 13:09

Estas son el tipo de cosas que chirrían tanto a tanta gente y que parece imposible que lleguéis a ver, porque esta discusión, como alguien dijo en otro hilo, no se sitúa en el plano racional, sino en el emocional, exactamente igual que la religión. Bueno, pues allá cada cual con sus dogmas de fe.

Bueno, creo que siempre hay fanáticos en todas las acciones sociales por la igualdad pero convertir la anécdota para representar el conjunto tampoco es querer ver...
También cuando el movimiento por los derechos civiles de luther king decían que eran unos fanáticos que querían acabar con los blancos
También el PP y Cs dicen que elevar el salario mínimo interprofesional a 900 euros es una medida de la extrema izquierda, etc, etc, etc....
De hecho, veo más fanatismo en el anti-feminismo que en quienes nos adherimos a él, y con diferencia

Entiendo que hay siempre fanáticos, pero ni la lucha obrera ha dejado de conseguir logros que hoy disfrutamos, ni el que obama fuera el primer presidente negro de los usa de la historia no ha sido sino el resultado de aquellos movimientos de los años 60. Aunque lejos aún de una sociedad igualitaria entre blancos y negros, éstos poco a poco van accediendo a las estancias que siempre les estuvo negadas en los USA. Y los fanáticos no son quienes defienden esa igualdad sino, como siempre, quienes se oponen a ella.
Piensa en el kukuxclan, en lo sociedad de amigos del rifle, etc,... y dime ahora que los fanáticos son quienes trabajan por la igualdad de los ciudadan@s blancos y negros, o quienes quieren una sociedad sin armas, y que se han adueñado de la situación para convertir su mensaje en una locura colectiva para dominar el mundo.

En cualquier caso creo que se puede poner el foco en las luchas justas antes que en los fanáticos que siempre se pueden adherir a una mayoría consciente, en vez de criminalizar a todo el movimiento por unos pocos que se les va la olla

Exactamente....Es imposible organizar ninguna sociedad desde el plano emocional...estás, están bien para las personas individuales, para tu relación con el projimo...curiosamente se olvida cuando el "projimo" piensa algo muy diferente....(lo digo en genral)
Al hablar de sociedades de millones de personas, solo se provoca lo que se tiene, es decir, un montón de gente discutiendo y creandose "limites" entre ellos...es decir....la "desigualdad" tan mánida

Anécdota...date un paseo por twitter a ver si es anécdotico o no la forma de interactuar la gente...o por cualquier red social....empieza a ser dificil dar simples opiniones....si estás van contra el Establishment....
Los derechos civiles, deberían ser de todo menos fanatismo, el ejemplo que pones del Salario Minimo....aún no he escuchado a nadie decir que es malo que la gente cobre buenos sueldos, lo que se ha dicho es que lo malo es que esos sueldos sean regulados por el estado....afirmación con la estoy de acuerdo

La cosa es que queremos una sociedad libre o una sociedad igualitaria? por que si queremos libertad, tendremos que aceptar el hecho de que no todos tendremos que pensar de una forma (esta es una de las razones, si no la que más, que me ha hecho alejarme de la izquierda en los últimos años

Le doy la vuelta a la pregunta, piensa quien trabaja por la libertad y quien por la no libertad, yo, lo siento, pero no quiero vivir en un mundo donde todos pensemos lo mismo, seamos iguales....me resultaría horrible, quiero sentirme libre de pensar y discutir, no quiero una "perfección" que el ser humano no va a conseguir jamás.....y es bueno que así sea

Hay colectivos, claro...pero no existe un colectivo de ·hombres", hay muchos hombres con los que no comparto nada...no podemos segregar por sexos, tendríamos que solo ser justos, y esa justicia debe ser parcial...si no...ya no es justicia...será otra cosa....

Lo que teneis que entender es que no estoy en contra de los derechos de nadie, al contrario...creo que actuar en función de los derechos de todos sin razones de sexo, creencias, etc es el único camino....

Por el contrario, buscar una supuesta igualdad a cambio de renunciar a libertad a la que nunca se llegará a base de tratar de cambiar un lenguaje (algo que solo ocurre de forma natural) tratando de politizar cada cosa con la que vivimos, tratando de separnos entre colectivos, como si alguien sea malo solo por formar parte de un colectivo equivocado...solo nos va a llevar al desastre

El ejemplo de ello es lo que tu dices, Pakus...(Solo encontramos oposición), preguntate por que ocurre eso

PD: Por supuesto que puedo conseguir lo que quiera, es mucho esfuerzo el que tengo que poner...pero claro que voy a conseguir todo lo que quera, eso nadie me lo va a quitar, por que a lo largo de mi vida he ido consiguiendo cosas, y si algún día tengo hijos esa es el pensamiento que quiero que tengan...porque QUIERO que consigan cosas y que sean felices
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Re: ¿Nos la cogemos con papel de fumar?

Mensaje por dwtzs »

Buenas.

Sólo quería comentaros que ya he probado lo de cogérmela con papel de fumar y, efectivamente he tenido que empalmar varios papeles como comentábais. Concretamente he tenido que hacer una L para que se ajuste a la forma, por aquello de la ergonomía y tal. El caso es que no le he terminado de ver la gracia, no sé si es que el gusto se le pilla con la práctica y la costumbre o qué, pero ni fu ni fa.

Un saludo.
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Re: ¿Nos la cogemos con papel de fumar?

Mensaje por viejotorpeynovato »

Pues mira tú, os leo y creo q no pensáis tan diferente...

La verdad es q pakus ha argumentado bien, y veo q acepta q en nombre del feminismo se han podido hacer muchas sandeces y pueda haber postureo. Lo q dice es q, aún reconociendo eso, lo importante es el mensaje original.

Y la otra parte creo q deja bien a las claras q está de acuerdo en la igualdad y la libertad, q lo q no soportan son las tonterías q, en muchas ocasiones, sustituyen a medidas de calado.
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Re: ¿Nos la cogemos con papel de fumar?

Mensaje por pepenavarro »

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Re: ¿Nos la cogemos con papel de fumar?

Mensaje por pakus »

viejotorpeynovato escribió: 09 Nov 2018, 17:39 Pues mira tú, os leo y creo q no pensáis tan diferente...

La verdad es q pakus ha argumentado bien, y veo q acepta q en nombre del feminismo se han podido hacer muchas sandeces y pueda haber postureo. Lo q dice es q, aún reconociendo eso, lo importante es el mensaje original.

Y la otra parte creo q deja bien a las claras q está de acuerdo en la igualdad y la libertad, q lo q no soportan son las tonterías q, en muchas ocasiones, sustituyen a medidas de calado.
Si, es verdad
Estoy convencido de que, en el fondo, estamos de acuerdo en lo esencial...
La diferencia parece ser que una parte ve más fanatismo y ceguera en el seno del movimiento feminista e inclusivo y la otra parte ve más fanatismo y ceguera en el que se la pasa criticando el feminismo y negando sus razones una y otra vez
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Re: ¿Nos la cogemos con papel de fumar?

Mensaje por Cerio »

Por volver un poco al tema del hilo, ¿qué os parece la multa de 70.000€ por escribirle esto a Irene Montero (noticia de hoy)?

"Cuentan que en España un rey/ De apetitos inconstantes/ Cuyo capricho era ley/ Enviaba a sus amantes/ A ser de un convento grey./ Hoy los tiempos han cambiado/ Y el amado timonel/ En cuanto las ha dejado/ No van a un convento cruel/ Sino a un escaño elevado./ La diputada Montero/ expareja del 'coleta'/ ya no está en el candelero/ por una inqueta bragueta/. Va con Tania al gallinero"

¿Y la que le liaron hace unos días a Dani Mateo por sonarse los mocos con la bandera de España?
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Re: ¿Nos la cogemos con papel de fumar?

Mensaje por fervili »

Qué fácil le resulta a los gobernantes despistar la atención de los gobernados.
De vez en cuando nos sueltan algo de "entretenimiento" para que no reflexionemos o reaccionemos debidamente sobre lo que está ocurriendo, sobre el abuso de las altas instituciones, sobre la desvergüenza con que trata de distinta forma a según qué sectores, sobre los "privilegios" hacia otras.....


Uy, que me vengo arriba
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Re: ¿Nos la cogemos con papel de fumar?

Mensaje por ankbass »

Cerio escribió: 09 Nov 2018, 19:50 Por volver un poco al tema del hilo, ¿qué os parece la multa de 70.000€ por escribirle esto a Irene Montero (noticia de hoy)?

"Cuentan que en España un rey/ De apetitos inconstantes/ Cuyo capricho era ley/ Enviaba a sus amantes/ A ser de un convento grey./ Hoy los tiempos han cambiado/ Y el amado timonel/ En cuanto las ha dejado/ No van a un convento cruel/ Sino a un escaño elevado./ La diputada Montero/ expareja del 'coleta'/ ya no está en el candelero/ por una inqueta bragueta/. Va con Tania al gallinero"

¿Y la que le liaron hace unos días a Dani Mateo por sonarse los mocos con la bandera de España?
No había escuchado nada al respecto, pero obviamente me parece mal...
y lo de Dani Mateo es de traca. La gente está muy exaltada, y me preocupa mucho. Ciertamente me preocupa la división en cuanto a aspectos que deberían llevarse en paralelo como el lenguaje inclusivo, que acaban acaparando el foco, mientras los fachas avanzan a pasos agigantados, se avecina una nueva crisis con burbuja inmobiliaria incluísa, y no paramos de perder derechos laborales...
como bien dice viejo, el fin de la cuestión no nos divide, pero sí lo medios para conseguirlo.
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Re: ¿Nos la cogemos con papel de fumar?

Mensaje por viejotorpeynovato »

Efectivamente, lo de Dani Mateo me parece un despropósito, y a mí q se suene los mocos con la bandera me puede parecer hasta gracioso...... Peeeeeeero, me pregunto si serían capaces los de la sexta de hacer sketches parecidos con la ikurriña, la señera, etc... Igual q me gustaría ver a Willy Toledo cagandose en Ala y en Mahoma. Q a lo mejor lo han hecho y no me he enterado, eh? Pq me a mí me jode q ciertos personajes ridiculicen (q está muy bien, q para eso son humoristas) ciertas instituciones y figuras, pero luego apelen al respeto a la diversidad cultural, a la alianza de civilizaciones etc etc
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Re: ¿Nos la cogemos con papel de fumar?

Mensaje por pakus »

Un artículo sobre el caso de Irene Montero que creo que apunta algunas particularidades de este caso, que lo hace diferente de otros en cuanto a libertad de expresión, sin entrar a valorar la sentencia :
https://m.publico.es/columnas/110595157 ... iene-razon
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Re: ¿Nos la cogemos con papel de fumar?

Mensaje por Cerio »

Pues me parece un artículo más sectario y partidista imposible (lo que no me extraña, tratándose de un artículo de Cristina Fallarás en Público.es), que viene a decir que la libertad de expresión está muy bien, siempre y cuando no se metan con los los míos, que entonces ya no mola.

La desfachatez y la doble moral de esta mujer es alucinante.
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Re: ¿Nos la cogemos con papel de fumar?

Mensaje por wildfire »

A mí este tipo de actitudes y denuncias por temas ridículos , siento si a alguien le ofende, pero me parecen una estupidez.

Si partimos de la idea de que hay mucho camino que recorrer y mucho trabajo que hacer , ¿ para qué leches perdemos el tiempo en entrar en guerras menores que no hacen más que calentar al personal?
Si alguien se decide a deforestar un tramo de bosque , supongo yo que trás pedir los permisos oportunos se pondrá un plan de trabajo y empezará a quitar árboles como un loco. Dudo mucho que se ponga a tocar los huevos a los que están por ahí , para que no pisen las margaritas que hay en el suelo y denunciar cada vez que alguien lo hace. Una vez limpia de árboles la parcela , ya se verá lo que se hace con los hierbajos y flores que quedan .

Todas estas pataletas en forma de denuncia en pos de un objetivo mayor , lo único que hace es que la causa pierda fuerza.

Por supuesto es sólo mi opinión.
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Re: ¿Nos la cogemos con papel de fumar?

Mensaje por pakus »

Cerio escribió: 11 Nov 2018, 11:46 Pues me parece un artículo más sectario y partidista imposible (lo que no me extraña, tratándose de un artículo de Cristina Fallarás en Público.es), que viene a decir que la libertad de expresión está muy bien, siempre y cuando no se metan con los los míos, que entonces ya no mola.

La desfachatez y la doble moral de esta mujer es alucinante.

A ver Cerio
Preguntaste qué nos parecía el asunto de Irene Montero y puse ese artículo por contextualizar los hechos. Ty rechazo a esa periodista no es el tema.
- el poema satírico no lo ha hecho un pringao como tú y como yo compartiendolo por whatsapp sino un juez, alguien que por su trabajo debería tomar distancia respecto a posicionamientos políticos Y TIENE UNA RESPONSABILIDAD PÚBLICA.
- satirizar sobre aspectos íntimos de la persona agrede en la dignidad de alguien que nos representa, lo publica en una revista de jueces para su difusion. Es como los policías de Madrid diciendo en un chat que Manuela Carmena debería haber muerto en los atentados de atocha y otras lindezas.
No entro a valorar la sentencia ni el "poema" pero que sean jueces o policías quienes publiquen ese tipo de contenidos dirigiéndolos a quienes han sido elegidos como representantes públicos más que una multa deberían, bajo mi punto de vista, ser castigados con una sanción importante como profesionales
Última edición por pakus el 12 Nov 2018, 10:16, editado 1 vez en total.
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Re: ¿Nos la cogemos con papel de fumar?

Mensaje por viejotorpeynovato »

anda q no lo está pasando bien ni nada sugata.... q para eso abrió este hilo, para sembrar discordia
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Re: ¿Nos la cogemos con papel de fumar?

Mensaje por SUGATA »

viejotorpeynovato escribió: 11 Nov 2018, 22:27 anda q no lo está pasando bien ni nada sugata.... q para eso abrió este hilo, para sembrar discordia
¿YO?
Odio las discusiones.........
:roll: :roll: :roll:
Soy el hombre de las 1001 excusas.

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Re: ¿Nos la cogemos con papel de fumar?

Mensaje por Cerio »

viejotorpeynovato escribió: 11 Nov 2018, 22:27 anda q no lo está pasando bien ni nada sugata.... q para eso abrió este hilo, para sembrar discordia
Verdad, jaja
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Re: ¿Nos la cogemos con papel de fumar?

Mensaje por ankbass »

de todas forma, 16 páginas después, los que siguen siendo perseguidos solo son anarquistas, huelguistas, cantantes, actores... mala gente todos.
Los problemas de vioalciones de la iglesia católica, la corrupción, la venta de armas a países genocidas, la monarquía, las diputaciones, la pérdida de derechos laborales... todo eso sigue ok
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Re: ¿Nos la cogemos con papel de fumar?

Mensaje por viejotorpeynovato »

Bueno, pues un ejemplo más. Los independentistas catalanes han redactado una constitución en la que, textualmente, dicen que la defensa y construcción de la República están por encima de los derechos humanos, y se erigen así mísmos en fiscalizadores de las instituciones....

Ahí tienes, con dos cojones. Dime tú a mi en qué se diferencia este mensaje de los que podrían enviar las SS.... Lo q no entiendo es cómo esta misma gente es la q llama fascista a los demás!!! Yo no sé si es que no hay formación cultural o qué pasa, pero ahora se ha puesto de moda llamar facha a quien no piensa como tú (véase Joan Manuel Serrat).... Vivimos en un mundo de locos
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Re: ¿Nos la cogemos con papel de fumar?

Mensaje por contrabajo »

Cerio escribió: 11 Nov 2018, 11:46 Pues me parece un artículo más sectario y partidista imposible (lo que no me extraña, tratándose de un artículo de Cristina Fallarás en Público.es), que viene a decir que la libertad de expresión está muy bien, siempre y cuando no se metan con los los míos, que entonces ya no mola.

La desfachatez y la doble moral de esta mujer es alucinante.
No hay doble moral, bajo mi punto de vista, al pie del artículo está la clave:
[...] Y por cierto, la comparación con los raperos Valtonyc o Pablo Hasel es improcedente. El proceso contra estos artistas es PENAL y están condenados a prisión. Además, no son representantes de ninguna institución pública. [...]
Fuente: https://blogs.publico.es/otrasmiradas/1 ... ene-razon/

Un juez no debe publicar insultos en una revista técnica que lee todo el cuerpo judicial. Es un funcionario público, representante de un poder. Eso conlleva una responsabilidad.

En el mismo artículo hace una comparación muy acertada: si los mismos poemas se dirigiesen a un diputado negro y se metiese con él por el hecho de ser negro, ¿qué pasaría?
No se está metiendo con Irene Montero por sus ideas, ni por sus políticas, se está metiendo con ella porque es mujer y pareja de otro político.

Las barbaridades de Valtonyc (a mí, personalmente, me parecen barbaridades, pero están dentro del contexto de una canción protesta, está claro que Valtonyc no va a atentar contra nadie) están siendo encausadas como terrorismo. ¡Terrorismo! Las letras de una canción ciertamente agresiva son comparables y entran en la misma categoría de los terroristas que ponen bombas. Y los titiriteros, ¿qué me dices?

Está pasando. A unos se les encausa por terrorismo (titiriteros, raperos...) y a otros (neonazis, francotiradores,...) se les aplica otra vara de medir.
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Re: ¿Nos la cogemos con papel de fumar?

Mensaje por viejotorpeynovato »

contrabajo escribió: 12 Nov 2018, 09:41
Las barbaridades de Valtonyc (a mí, personalmente, me parecen barbaridades, pero están dentro del contexto de una canción protesta, está claro que Valtonyc no va a atentar contra nadie) están siendo encausadas como terrorismo. ¡Terrorismo!
Que conste q a mi este tema de la libertad de expresión y la libertad artística frente al derecho al honor y la apología de lo q sea me viene grande, tanto jurídica como moralmente, es un tema complejo y difícil. Pero te pregunto, sin acritud ¿eh? no va con segundas ni con ironía: Si un descerebrado hiciese canciones en las q llamase putas a las mujeres, si animase a su público a violar a todas las q pueda, pq son todas unas guarras y lo están deseando, si dijise textualmente "vuelve a casa y por el camino, junto a tus amigos, viola a alguna menor y despues la descuartizais" ¿crees que habría q permitirle la publicación de dichas canciones? ¿consideras q habría q actuar de algún modo contra ese "artista"?
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Re: ¿Nos la cogemos con papel de fumar?

Mensaje por viejotorpeynovato »

Tu dices, q Valtonic no va a atentar contra nadie (voy a creérmelo aunq no tengo por qué) ¿te parece inverosímil q algún retrasado que le escuche pase a la acción?
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Re: ¿Nos la cogemos con papel de fumar?

Mensaje por contrabajo »

Seguramente sí, pero no bajo la figura "Apología del terrorismo". No le estoy excusando, lo que estoy criticando es el uso retorcido e interesado que se está haciendo del término "terrorista".

Este debate es antiguo. ¿Os acordáis del juicio a Ozzy Osbourne con "Suicide Solution"? Le metieron en juicios porque un chaval se suicidó dicidendo que la canción le había inducido.

https://es.wikipedia.org/wiki/Suicide_Solution

Es un tema complejo, pero insisto en la idea, se está abusando mucho de la "apología del terrorismo" para acallar voces críticas, que a lo sumo, lo máximo que podrían estar cometiendo es delitos contra el honor, o como se llame la figura jurídica que contemple esto.

Cuando alguien dice en una canción protesta "el rey merece morir", hay que ser muy retorcido y torticero para interpretar que el el cantante está amenazando explícitamente a la persona que en ese momento es rey. Es una crítica agresiva contra la monarquía como institución.
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Re: ¿Nos la cogemos con papel de fumar?

Mensaje por Cerio »

contrabajo escribió: 12 Nov 2018, 09:41
Cerio escribió: 11 Nov 2018, 11:46 Pues me parece un artículo más sectario y partidista imposible (lo que no me extraña, tratándose de un artículo de Cristina Fallarás en Público.es), que viene a decir que la libertad de expresión está muy bien, siempre y cuando no se metan con los los míos, que entonces ya no mola.

La desfachatez y la doble moral de esta mujer es alucinante.
No hay doble moral, bajo mi punto de vista, al pie del artículo está la clave:
[...] Y por cierto, la comparación con los raperos Valtonyc o Pablo Hasel es improcedente. El proceso contra estos artistas es PENAL y están condenados a prisión. Además, no son representantes de ninguna institución pública. [...]
¿Consideras entonces legítimo que a Casandra Vera, a los titiriteros o a los de El Jueves con su portada censurada con el rey y la reina follando (por poner solo unos ejemplos) se les hubiese impuesto una multa de 70.000€?
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Mensaje por xaranzaina »

El tema de Ozzy como el de tantos otros por la época, fue por las denuncias y apoyo del P.M.R.C una especie de asociación ultracatólica de esposas de diputados,senadores,etc.
Una de las fudadoras era Tipper Gore la esposa de Al Gore, de forma básica se dedicaban a denunciar cualquier movimiento,artista,etc que las escandalizaba ,ellas hacian en los 80,lo que algunos quieren que se haga en 2018. Imagen
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Mensaje por pakus »

Cerio escribió: 12 Nov 2018, 10:24
contrabajo escribió: 12 Nov 2018, 09:41
Cerio escribió: 11 Nov 2018, 11:46 Pues me parece un artículo más sectario y partidista imposible (lo que no me extraña, tratándose de un artículo de Cristina Fallarás en Público.es), que viene a decir que la libertad de expresión está muy bien, siempre y cuando no se metan con los los míos, que entonces ya no mola.

La desfachatez y la doble moral de esta mujer es alucinante.
No hay doble moral, bajo mi punto de vista, al pie del artículo está la clave:
[...] Y por cierto, la comparación con los raperos Valtonyc o Pablo Hasel es improcedente. El proceso contra estos artistas es PENAL y están condenados a prisión. Además, no son representantes de ninguna institución pública. [...]
¿Consideras entonces legítimo que a Casandra Vera, a los titiriteros o a los de El Jueves con su portada censurada con el rey y la reina follando (por poner solo unos ejemplos) se les hubiese impuesto una multa de 70.000€?
Pero Cerio, es lo que ha dicho contra. No es lo mismo un juez que en un artículo ridiculiza a una diputada en una revista técnica de jueces que lo que publica una revista satírica de humor. Un juez, un policía y cualquier funcionario público tienen una responsabilidad diferente que una revista de humor. Además, la responsabilidad PENAL a los titiriteros, cassandra, valtonic, etc no es comparable con la sanción, supongo que administrativa, sobre el juez de marras.
Lo de Cassandra ya es un caso aparte, de traca: vulneración a la sensibilidad de la familia de la víctima del atentado, que es ni más ni menos que el número dos de una dictadura responsable de terrorismo de estado en masa durante 40 años
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Mensaje por xaranzaina »








Este ultimo video es la comparecencia de Dee Snider.



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Mensaje por contrabajo »

Cerio escribió: 12 Nov 2018, 10:24 ¿Consideras entonces legítimo que a Casandra Vera, a los titiriteros o a los de El Jueves con su portada censurada con el rey y la reina follando (por poner solo unos ejemplos) se les hubiese impuesto una multa de 70.000€?
Son ciudadanos particulares unos, y otros, revistas satíricas.

Pongo un ejemplo más aproximado: si el diputado Alberto Garzón en el boletín interno del PCE (si es que existe esa organización :mrgreen: ) escribe algo cagándose en la familia de Pablo Casado, también es punible. Es un diputado, cargo público, manifestando insultos en un medio de difusión. No es admisible, bajo mi punto de vista.

Si este mismo diputado dice su gracieta en un chat privado que alguien luego filtra... pues no sé que pensar, joder. Se le supone una dignidad institucional -ya que le pagamos el sueldo, que tenga un respeto a los que se lo pagamos, qué menos-, pero también tiene una intimidad que le ha sido robada si alguien filtra sus conversaciones privadas. Es complicado.

Pero volviendo al tema que a mí me saca de mis casillas: enjuiciar por "terrorismo" (= Penalmente, con posible pena de prisión) a una gente que hacía una obra de títeres, o a una ciudadana particular que hace un chiste sobre Carrero Blanco... es de traca.
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Mensaje por contrabajo »

A Dee Sneider había encarcelarle... por desagradable :lol: :mrgreen:
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Re: ¿Nos la cogemos con papel de fumar?

Mensaje por ankbass »

no sé exactamente cómo ha sido lo del juez, pero creo que no debería ser una pena impuesta por la justicia. En todo caso se deberían tomar medidas desde el órgano adminsitrativo que rija su función pública.

En el caso de los policías de Madrid, no creo que se debieran de haber tomado represalias puesto que se trataba de un medio privado. Ahora, si por casualidad a alguno de ellos les da por atentar contra las personas que dice que quiere hacerlo en ese chat, esto debería constituir un agravante. Como lo de Valtonyc en caso de que le diese una pedrada al rey, por ejemplo. Pero mientras tanto, cada uno que cante o diga o haga lo que le salga de las pelotas, aunque sea cantar a favor de violar mujeres. Así de claro.
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Re: ¿Nos la cogemos con papel de fumar?

Mensaje por contrabajo »

ankbass escribió: 12 Nov 2018, 11:53 Pero mientras tanto, cada uno que cante o diga o haga lo que le salga de las pelotas, aunque sea cantar a favor de violar mujeres. Así de claro.
Básicamente estoy de acuerdo con lo que dice con un matiz. Libertad de expresión responsable.

Un ejemplo: si tu grupo de Gore Metal hace letras que tratan de violar y acuchillar mujeres, que no se quejen cuando yo, propietario de un local, escuche la maqueta y les diga que se vayan a la mierda, que sus letras no concuerdan con el ideario de mi local. Porque algún memo a esto lo llamaría censura, seguro.

Y vuelvo a dar una vuelta de tuerca: ¿y si el que no les cede espacio para actuar es la persona responsable de un centro cultural -público-?
Parece razonable que se descarte un grupo que hace apología de la violencia de la programación de un centro público, pero, ¿y si lo que hace es "canción protesta" o sátira más o menos agresiva? Mmmmm... a mí, por mis ideas me puede parecer adecuado que veten a un grupo de canciones neonazis, pero a lo mejor a mi vecino le puede parecer bien que veten a un grupo de canciones libertarias... jooo... es complicado el tema.

¿Debe un ayuntamiento programar todo tipo y estilos de música? Ojo que nos caemos en el dilema de la falsa equidistancia....
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Re: ¿Nos la cogemos con papel de fumar?

Mensaje por viejotorpeynovato »

ankbass escribió: 12 Nov 2018, 11:53 no sé exactamente cómo ha sido lo del juez, pero creo que no debería ser una pena impuesta por la justicia. En todo caso se deberían tomar medidas desde el órgano adminsitrativo que rija su función pública.

En el caso de los policías de Madrid, no creo que se debieran de haber tomado represalias puesto que se trataba de un medio privado. Ahora, si por casualidad a alguno de ellos les da por atentar contra las personas que dice que quiere hacerlo en ese chat, esto debería constituir un agravante. Como lo de Valtonyc en caso de que le diese una pedrada al rey, por ejemplo. Pero mientras tanto, cada uno que cante o diga o haga lo que le salga de las pelotas, aunque sea cantar a favor de violar mujeres. Así de claro.
Buffff...... joder, no lo veo yo tan claro.
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Re: ¿Nos la cogemos con papel de fumar?

Mensaje por viejotorpeynovato »

Básicamente las personas somos seres sociales, y gregarios, y vamos en manada. Como a un grupo le de por legitimar descuartizar y comer bebés, más de uno y más de dos les siguen. Como comentó grinder, las masas son muy peligrosas, y si en ese grupo se empiezan a ver como normales al final pasa lo q pasa: uno de los fenómenos q más me fascinan, la alemania nazi. DEsde la distancia a todos nos parece una ida de olla, pero en ese contexto, en el q se normalizó la barbarie los ciudadanos alemanes se dejaron llevar. Y constatado eso y q hay gente más influenciable q otra ¿os parece bien q una persona anime a exterminar a todos los músicos (sobre todo a los bajistas) pq son los causantes de la decadencia de occidente? ¿aun a sabiendas de q es probable q algún corto de luces pueda comprar la idea y pase a la acción?


lo de la falsa equidistancia de contra es muy agudo
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Re: ¿Nos la cogemos con papel de fumar?

Mensaje por ankbass »

contrabajo escribió: 12 Nov 2018, 12:07 Y vuelvo a dar una vuelta de tuerca: ¿y si el que no les cede espacio para actuar es la persona responsable de un centro cultural -público-?
Parece razonable que se descarte un grupo que hace apología de la violencia de la programación de un centro público, pero, ¿y si lo que hace es "canción protesta" o sátira más o menos agresiva? Mmmmm... a mí, por mis ideas me puede parecer adecuado que veten a un grupo de canciones neonazis, pero a lo mejor a mi vecino le puede parecer bien que veten a un grupo de canciones libertarias... jooo... es complicado el tema.

¿Debe un ayuntamiento programar todo tipo y estilos de música? Ojo que nos caemos en el dilema de la falsa equidistancia....
Bajo mi punto de vista es muy sencillo. Si una formación política llega al poder, promoviendo la separación racial, la violencia contra los extranjeros y prometiendo que se podrán comer en barbacoa a todos los primogénitos nacidos en diciembre, pues veo normal que esa formación política no tenga reparo en ceder el espacio a artistas que basen sus actuaciones en esos principios. Si quieres acabar con las actitudes machistas, homófobas y xenófobas, pues no dejaras un espacio público para que actúen bandas neonazis, o cuente chsites Jorge Cremades. Pero esto se debería reducir a "no subvencionar" o no apoyar estas iniciativas, sin llegar a la prohibición en ningún momento.
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Re: ¿Nos la cogemos con papel de fumar?

Mensaje por pakus »

Llegado a este punto, parece que la pregunta que late es
¿ha de ponerse límites a la libertad de expresión? En caso de que la respuesta sea sí..¿qué límites ponemos?
difamación?
calumnia?
atentado contra el honor o la dignidad?
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Re: ¿Nos la cogemos con papel de fumar?

Mensaje por Neteman »

Vais demasiado rápido y yo no entro lo suficiente por aquí.

Como siempre, mezclamos cosas porque desconocemos o porque nos informan a medias:
- Irene Montero Vs Juez: Ojo que aquí no hay una actuación de la fiscalía, sino una demanda (particula vs particular) de la Montero contra alguien que ha publicado algo que ella considera ofensivo. La pasta es una indemnización al derecho al honor de la Montero y se le paga a ella. Todo el procedimiento está sujeto a la vía civil. Compararlo con sanciones al Jueves y otras, está fuera de lugar.
- Titiriteros, Valtonycs y Cassandras: en estos casos la fiscalía actúa de oficio contra algo que considera delito o a partir de una denuncia o querella. El procedimiento es penal y las penas económicas impuestas son multas que van a las arcas públicas sin prejuicio de que haya responsabilidad civil subsidiaria que conlleve compensaciones o indemnizaciones. En estos casos el estado está actuando contra gente que ejerce su libertad de expresión, reprimiendo actividades artísticas en algunos casos.

En este puto país siempre ha habido grupos (musicales) fachas, nazis y demás. Siempre se les ha negado espacio público para sus expresiones y se han tenido que buscar la vida, pero jamás se les ha encerrado por las letras de sus canciones.

Otra cosa es nuestra opinión, personal y justificada o no, sobre los "actores" de cada situación. Valtonyc es un idiota de calado mayúsculo, los políticos catalanes son una panda de impresentables irresponsables, la Montero ha tenido la piel fina en el caso del poema y el movimiento feminista radical es, en líneas generales, una pasada de frenada épica, especialmente en sus comienzos alrededor de los 70.

Pero:
- La libertad de expresión individual debería defenderse a nivel gubernamental a capa y espada.
- Los medios deberían ser más responsables a la hora de informar sobre lo que es cada y cosa, y nosotros más cultos a la hora de saber identificar y diferenciar entre noticias que parecen lo mismo y no lo son.
- Ciertas causas son "justas", independientemente de lo de acuerdo o no que estemos con sus herramientas (el lenguaje inclusivo es una herramienta, no una causa en si mismo), y por ello hay que estar todo lo de acuerdo con ellas que seamos capaces.

Y luego las comparativas con la alemania nazi y demás... se nos va de las manos la cosa.

No se, a mi me parece que se defienden posturas indefendibles parapetándose tras muros infranqueables para los bienpensantes. A saber:
- De repente los de VOX y similares son una chupipandi de colegas todos ellos demócratas convencidos.
- La libertad de expresión me permite decir que todas las que lleven minifalda están buscando mandanga y no sólo lo digo sino que me permito el lujo de ponerlo en un documento público que siente cátedra y jurisprudencia.

Pues mira, no.
La libertad de expresión no puede ser absoluta, como ninguna libertad.
La ley no es inmutable, sino que puede cambiar para reflejar los cambios sociales adecuados.
En nuestras manos está diferenciar entre represión, que claman algunos, y libertad mal entendida, que claman otros.
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Re: ¿Nos la cogemos con papel de fumar?

Mensaje por Cerio »

contrabajo escribió: 12 Nov 2018, 11:11
Cerio escribió: 12 Nov 2018, 10:24 ¿Consideras entonces legítimo que a Casandra Vera, a los titiriteros o a los de El Jueves con su portada censurada con el rey y la reina follando (por poner solo unos ejemplos) se les hubiese impuesto una multa de 70.000€?
Son ciudadanos particulares unos, y otros, revistas satíricas.
pakus escribió: 12 Nov 2018, 10:31 Pero Cerio, es lo que ha dicho contra. No es lo mismo un juez que en un artículo ridiculiza a una diputada en una revista técnica de jueces que lo que publica una revista satírica de humor.
Un juez, un policía o cualquier funcionario público tiene también sus opiniones, y el mismo derecho que cualquier otra persona a expresarlas, mientras ello no afecte al ejercicio de su profesión.

Además, el "poema" sobre Irene Montero no contiene insulto aluguno, lo que se dice ahí es que esa mujer está donde está por ser la pareja de Pablo Iglesias, algo que puede gustar más o menos y con lo que se puede estar más o menos de acuerdo, pero NO PUEDE PROHIBIRSE QUE SE DIGA.

Joder, vosotros sois tipos sensatos, no defendáis lo indefendible. Tan lamentable es que se procese a Casandra Vera por hacer chistes sobre las víctimas de ETA y sobre Carrero Blanco como que se multe con una millonada a un juez por hacer chistes sobre Irene Montero.

Siempre habrá tiranzuelos de uno y otro bando que encuentren justificaciones para prohibir que se diga lo que a ellos no les gusta, pero lo que no se puede es echarnos las manos a la cabeza cuando se censura y se persigue a los que dicen cosas con las que estamos de acuerdo para luego aplicar la ley del embudo y defender que se persiga y se censure a los que defienden cosas que no nos gustan.

Recuerdo que la misma Irene Montero, cuando hablaba de la absolución de Casandra Vera defendía que el humor no puede ser delito. Esta doble moral y está tremenda caradura es la que hace que muchos nos hayamos alejado de la izquierda actual y no nos sintamos representados por sus líderes.
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Re: ¿Nos la cogemos con papel de fumar?

Mensaje por Neteman »

Cerio escribió: 12 Nov 2018, 15:14
Un juez, un policía o cualquier funcionario público tiene también sus opiniones, y el mismo derecho que cualquier otra persona a expresarlas, mientras ello no afecte al ejercicio de su profesión.
No es verdad.
Desde el momento en que opositas para según que puestos, renuncias a ciertos derechos. Exactamente igual que un policía renuncia a su derecho al descanso no tomando acciones fuera de sus horarios de trabajo si presencia un acto delictivo.
Cerio escribió: 12 Nov 2018, 15:14
Además, el "poema" sobre Irene Montero no contiene insulto aluguno, lo que se dice ahí es que esa mujer está donde está por ser la pareja de Pablo Iglesias, algo que puede gustar más o menos y con lo que se puede estar más o menos de acuerdo, pero NO PUEDE PROHIBIRSE QUE SE DIGA.
No se ha prohibido, y tu equiparación es falaz porque no comparas cosas iguales. Me refiero a mi anterior post.
Cerio escribió: 12 Nov 2018, 15:14
Joder, vosotros sois tipos sensatos, no defendáis lo indefendible. Tan lamentable es que se procese a Casandra Vera por hacer chistes sobre las víctimas de ETA y sobre Carrero Blanco como que se multe con una millonada a un juez por hacer chistes sobre Irene Montero.
No lo hacemos, en estos casos suele ser al revés y los adalides de la incorrección política son los que defienden posturas abiertamente retrógradas escudados en algo tan poco retrógrado como la incorrección política cuando, como en este caso, se trata de mera ignorancia de los detalles.

Y luego si quieres nos sentamos y hablamos sobre si la Montero es o no es gilipollas por tiquismiquis etc, pero no equiparemos situaciones que no lo son.
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Re: ¿Nos la cogemos con papel de fumar?

Mensaje por ankbass »

Neteman escribió: 12 Nov 2018, 15:13 Vais demasiado rápido y yo no entro lo suficiente por aquí.

Como siempre, mezclamos cosas porque desconocemos o porque nos informan a medias:
- Irene Montero Vs Juez: Ojo que aquí no hay una actuación de la fiscalía, sino una demanda (particula vs particular) de la Montero contra alguien que ha publicado algo que ella considera ofensivo. La pasta es una indemnización al derecho al honor de la Montero y se le paga a ella. Todo el procedimiento está sujeto a la vía civil. Compararlo con sanciones al Jueves y otras, está fuera de lugar.
- Titiriteros, Valtonycs y Cassandras: en estos casos la fiscalía actúa de oficio contra algo que considera delito o a partir de una denuncia o querella. El procedimiento es penal y las penas económicas impuestas son multas que van a las arcas públicas sin prejuicio de que haya responsabilidad civil subsidiaria que conlleve compensaciones o indemnizaciones. En estos casos el estado está actuando contra gente que ejerce su libertad de expresión, reprimiendo actividades artísticas en algunos casos.

En este puto país siempre ha habido grupos (musicales) fachas, nazis y demás. Siempre se les ha negado espacio público para sus expresiones y se han tenido que buscar la vida, pero jamás se les ha encerrado por las letras de sus canciones.

Otra cosa es nuestra opinión, personal y justificada o no, sobre los "actores" de cada situación. Valtonyc es un idiota de calado mayúsculo, los políticos catalanes son una panda de impresentables irresponsables, la Montero ha tenido la piel fina en el caso del poema y el movimiento feminista radical es, en líneas generales, una pasada de frenada épica, especialmente en sus comienzos alrededor de los 70.

Pero:
- La libertad de expresión individual debería defenderse a nivel gubernamental a capa y espada.
- Los medios deberían ser más responsables a la hora de informar sobre lo que es cada y cosa, y nosotros más cultos a la hora de saber identificar y diferenciar entre noticias que parecen lo mismo y no lo son.
- Ciertas causas son "justas", independientemente de lo de acuerdo o no que estemos con sus herramientas (el lenguaje inclusivo es una herramienta, no una causa en si mismo), y por ello hay que estar todo lo de acuerdo con ellas que seamos capaces.

Y luego las comparativas con la alemania nazi y demás... se nos va de las manos la cosa.

No se, a mi me parece que se defienden posturas indefendibles parapetándose tras muros infranqueables para los bienpensantes. A saber:
- De repente los de VOX y similares son una chupipandi de colegas todos ellos demócratas convencidos.
- La libertad de expresión me permite decir que todas las que lleven minifalda están buscando mandanga y no sólo lo digo sino que me permito el lujo de ponerlo en un documento público que siente cátedra y jurisprudencia.

Pues mira, no.
La libertad de expresión no puede ser absoluta, como ninguna libertad.
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Re: ¿Nos la cogemos con papel de fumar?

Mensaje por Cerio »

Neteman escribió: 12 Nov 2018, 16:02
Desde el momento en que opositas para según que puestos, renuncias a ciertos derechos. Exactamente igual que un policía renuncia a su derecho al descanso no tomando acciones fuera de sus horarios de trabajo si presencia un acto delictivo.
Falso. Infórmate. Cualquier juez tiene derecho a la libertad de expresión cuando opina como ciudadano. En este caso, además se trata de un juez jubilado.

Sobre lo demás que dices, me reitero: la doble moral, el uso de la ley del embudo a conveniencia y el haz lo que digo, no lo que hago, son, en mi opinión, algunos de los principales problemas de la izquierda en estos momentos.
Última edición por Cerio el 12 Nov 2018, 16:44, editado 1 vez en total.
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Re: ¿Nos la cogemos con papel de fumar?

Mensaje por viejotorpeynovato »

Neteman escribió: 12 Nov 2018, 15:13 Pero:
- La libertad de expresión individual debería defenderse a nivel gubernamental a capa y espada.

La libertad de expresión no puede ser absoluta, como ninguna libertad.

En nuestras manos está diferenciar entre represión, que claman algunos, y libertad mal entendida, que claman otros.

O no te he entendido bien, o cd dices "gubernamental" condiciona la oración, o hay una contradicción.

Lo de diferenciar entre represión y libertad mal entendida está bien, pero dices q está en nuestras manos. ¿en las de quién? eso es lo jodido... y no me pidas respuesta q yo no la tengo; para unos y otros, las cosas inadmisibles son muy diferentes.

Ah! y alguien ha comentado aquí q no hay argumentos lógicos y racionales en política, q casi todo se juega a nivel emocional. Me da q va bien encaminado.
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Re: ¿Nos la cogemos con papel de fumar?

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viejotorpeynovato escribió: 12 Nov 2018, 16:39 Lo de diferenciar entre represión y libertad mal entendida está bien, pero dices q está en nuestras manos. ¿en las de quién? eso es lo jodido... y no me pidas respuesta q yo no la tengo; para unos y otros, las cosas inadmisibles son muy diferentes.
Exactamente, es que llevamos dándole vueltas a lo mismo desde el principio.

Solo quién está convencido de su superioridad moral y de estar en posesión de la verdad absoluta se cree capaz de diferenciar lo bueno de lo malo, la verdad de la mentira, y lo admisible de lo inadmisible...e imponerle sus valores a los demás.

Como el espectro de sensibilidades humanas es tan amplio, literalmente infinito, es literalmente imposible decidir si los chistes sobre las víctimas de la ETA de Casandra son más hirientes en términos absolutos que el poema sobre la Montero del juez, y por eso estoy convencido que ni Casandra ni el juez deben ser ser perseguidos.

Se llama libertad de expresión y lo contrario se llama censura, venga de la derecha o de la izquierda.

Con esto y un bizcocho...
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Cerio está ya saturado, dejadle descansar.... :mrgreen:
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Re: ¿Nos la cogemos con papel de fumar?

Mensaje por ankbass »

Cerio escribió: 12 Nov 2018, 17:04 Como el espectro de sensibilidades humanas es tan amplio, literalmente infinito, es literalmente imposible decidir si los chistes sobre las víctimas de la ETA de Casandra son más hirientes en términos absolutos que el poema sobre la Montero del juez, y por eso estoy convencido que ni Casandra ni el juez deben ser ser perseguidos.
Como ya se ha explicado no se trata de que sea hiriente, se trata de que una cosa se está juzgando como apología del terrorismo, ojo cuidao, y lo otro es como los juicios que tienen todos los días los del Sálvame. Bajo mi punto el segundo caso me parece ridículo que la justicia se tenga que ocupar de estas cosas, igual que una señora que tiene que pagar indemnización a una cafetería porque les puso a parir en internet... innecesario... defensa del honor... si queréis honor haced duelos a katana cagondios y dejarse de mierdas.
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SUGATA
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Re: ¿Nos la cogemos con papel de fumar?

Mensaje por SUGATA »

Este hilo comenzó por una canción a la que querían modificar una palabra.
Pues toma dos tazas.

https://www.google.es/amp/s/amp.antena3 ... 1091c.html

Y eso que la diputación no ha visto mi post donde digo que "hijo de la luna" habla de un homicidio machista.
Soy el hombre de las 1001 excusas.

No soy novato. Soy una edición limitada de un bajista a escala 1:28 sin abrir.
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