igualdad real

Mensaje por **ankbass** » 14 Mar 2018, 08:35

wildfire escribió: ↑13 Mar 2018, 20:26
Voy más allá y digo que no entiendo como en el 2018 no hay mujeres dispuestas a meter las manos en la grasa y chupar mierda con la demanda de empleo que hay ,¿ o eso sí es cosa de hombres? . Supongo que como en todo habrá excepciones , pero...

Piensa bien en qué trabajan las mujeres sin formación específica y vuelve a plantearte esta pregunta... porque vaya tela la burrada que acabas de soltar. Siento decírtelo así, pero es que joder... a veces solo sabemos vernos el ombligo y no vemos que la sociedad va más allá de nuestro bloque, barrio y trabajo...

Migueltxo · Mensaje por **Migueltxo** » 14 Mar 2018, 09:28

ankbass escribió: ↑14 Mar 2018, 08:35
wildfire escribió: ↑13 Mar 2018, 20:26
Voy más allá y digo que no entiendo como en el 2018 no hay mujeres dispuestas a.....
Piensa bien en qué trabajan las mujeres sin formación específica y vuelve a plantearte esta pregunta... .

No pensaba comentar en este hilo, pero por si sirve de algo:

Mi trabajo tiene muchos puntos en comun con lo que expone Wildfire , creo que entiendo lo que ha querido decir y mi impresión es similar a la de él. Así no se queda la cosa solo en "su barrio". Tambien he estado un poquillo involucrado en la selección del personal,
he visto los curriculums y tal. Nunca ninguno de una chica en casi 20 años.
Decir que yo además me he movido por España en algunas empresas distintas y la sensación es la misma.

Mensaje por **ankbass** » 14 Mar 2018, 10:12

ok... y no sé, quizá... no os ha dado por pensar que eso es parte del problema? no habéis escuchado las reivindicaciones de todos estos días? no entendéis que el machismo es un problema cultural y social? sabéis lo que significa eso y las implicaciones que tiene? os suena rol de género?
Y repito, podéis citarme los empleos que ocupan mayoritariamente mujeres, a ver si son deseables o no, si son sumamente agradables o desagradables?
Lo cotidiano, no por su propia condición deja de ser malo, perjudicial o mejorable. Creo que intentar volver al SXIX con teorías sobre la genética de la mujer y su cerebro para explicar su rol en la sociedad sólo da la razón a la gente que piensa que hay que cambiar algo, y que como no se achuche, no va a cambiar nada en 100 años más

wildfire · Mensaje por **wildfire** » 14 Mar 2018, 11:33

Creo sinceramente que no me has entendido. No digo que las mujeres no hagan trabajos desagradables . Mi madre se ha pasado la vida en la limpieza y menuda mierda, nunca mejor dicho. Digo, que yo si fuera mujer podría valorar ocupar otro tipo de puesto que hoy en día parece no se plantea ninguna. Si no se apuntan a formación profesional es porque no quieren. Si luego con un título de técnica eléctrica como el mío, no le dan un puesto como el mío, es momento de protestar.
No creo que nadie niegue a una mujer estudiar electricidad. Creo que ni se lo plantean. Era más una sugerencia que una crítica. En fin...
La cosa es , que si solo somos o limpiadoras o jefas y teniendo en cuenta la poca oferta de este último perfil, es difícil que se equiparen salarios medios.

Neteman · Mensaje por **Neteman** » 14 Mar 2018, 13:01

wildfire escribió: ↑14 Mar 2018, 11:33 Creo sinceramente que no me has entendido. No digo que las mujeres no hagan trabajos desagradables . Mi madre se ha pasado la vida en la limpieza y menuda mierda, nunca mejor dicho. Digo, que yo si fuera mujer podría valorar ocupar otro tipo de puesto que hoy en día parece no se plantea ninguna. Si no se apuntan a formación profesional es porque no quieren. Si luego con un título de técnica eléctrica como el mío, no le dan un puesto como el mío, es momento de protestar.

Precisamente la cuestión es el modelo/rol que se ha implantado en la educación de la mujer para que esto suceda. Precisamente esta es la prueba de que existe un machismo estructural que empuja a la mujer hacia ciertos lugares comunes y al hombre hacia otros. Esta creo que es la pista que debe seguir todo el que sospeche que existe "algo" aunque no sea capaz de verlo, porque el problema es de un nivel altísimo, educacional, social y estructural.
Cierto, poco a poco se va venciendo y quebrando, pero queda muchísimo trabajo por hacer y el más complicado llegará cuanto más cerca se esté de la igualdad, cuando las diferencias sean cada vez menos palpables. Quiero decir que era fácil identificar el machismo en los 40/50 franquistas, mucho más que en el siglo XXI, pero no significa que haya desaparecido, sino sólo sus formas más obvias.
Creo que este es el papel del hombre feminista en el movimiento, la lucha constante por identificar los micromachismos que todos tenemos y los que afectan a la situación estructural de la mujer en la sociedad.

Como dice Ankbass, si esta discusión se limita a "en mi barrio", "en mi portal", "en mi cuadrilla"... es complicado que se llegue a nada. La brecha salarial o el techo de cristal son únicamente una muestra de lo que sucede en la sociedad patriarcal actual. Una evolución del "la mujer en la cocina" que se ha tenido que dar cuando la mujer se ha negado a quedarse en esa cocina y ha querido hacer cosas, empujada por la necesidad económica del capitalismo rabioso (que esto daría para otra conversación, por cierto).

Mensaje por **ankbass** » 14 Mar 2018, 13:10

wildfire escribió: ↑14 Mar 2018, 11:33 No creo que nadie niegue a una mujer estudiar electricidad. Creo que ni se lo plantean. Era más una sugerencia que una crítica. En fin...
La cosa es , que si solo somos o limpiadoras o jefas y teniendo en cuenta la poca oferta de este último perfil, es difícil que se equiparen salarios medios.

En serio ela rgumento es que no quieren? por qué? por qué no se lo plantean?

Imagen

No he encontrado la de la niña con la cocinita y la del niño con el banco de herramientas. Por suerte esto ya se está empezando a cambiar.
Primero la educación desde niños, y luego la de los mayores, que todo el mundo puede ser reeducado, pero solo una vez sea consciente de que lo aprendido no es la verdad absoluta. Seguramente, en un puesto de limpiadorA los "responsables" prefieran mujeres, porque... por que sí? porque es lo normal? y en un puesto de limpiar mierda industrial prefieran a un hombre... porque es algo mucho más masculino. Por qué limpiar cocinas, oficinas y baños está tan mal pagado??? Siendo algo absolutamente necesario para el desempeño de otras profesiones muchio más nobles... Que sí, que nosotros educamos muy bien a nuestros hijos, y en nuestro entorno no pasa, y tenemos una jefa... pero el mundo es muy grande... El simple hecho de argumentar "es que las mujeres no se lo plantean" demuestra lo arraigado que está el machismo en la sociedad y de como los roles de género son la norma, incoscinete, pero la norma
Hace poco vi un pequeño docu sobre las mujeres en el rock y la música en España... muy ilustrativo. Partía de la premisa de que nadie quiere ser aquello que desconce.

Mensaje por **ankbass** » 14 Mar 2018, 13:14

y como apunte, creo que a veces no está demás intentar escuchar y aprender de quién de verdad sufre el problema, y no cerrarnos en una visión negacionista de la realidad que nos roeda por el simple hecho de que rompe los esquemas con los que hemos crecido y rompe lo que creemos que somos: gente bien, comprometida con la igualdad y la sociedad y blablabla...

Migueltxo · Mensaje por **Migueltxo** » 14 Mar 2018, 13:30

Solo me ha llamado la atención esto:

wildfire escribió: ↑13 Mar 2018, 20:26 Lanzo una pregunta. ¿ No será que hay trabajos para los que muchas mujeres se auto descartan por la combinación de técnicos y desagradables ?...

Un ejemplo:
Se realiza una obra con bastante componente técnico. Se contrata mucho personal. Entre ell@s hay bastantes chicas. Casi tod@s, chicos y chicas de baja cualificación de la zona. Quizás trabajo monótono, a veces algo duro en lo manual, obra pura, mecánico, eléctrico...

Yo no las ví, me lo cuentan, porque llegué con la fase ya bastante avanzada y ya había solo la gente muy cualificada.

El caso es que si estas muchos meses en una obra, quieras o no, a nada que pongas atención, aprendes muchas cosas.
Además se habla mucho, se oyen los rumores. Empiezas a controlar como va a ser todo. Tod@s fueron realizando cursos sobre los temas.

Una vez se acabó su contrato, muchos de los primeros chicos echaron el currículum para ser fijos allí. De muchas cosas deberían saber ya casi tanto como nosotros. Se pasan los meses... y años siguientes en coches a ver cómo va la cosa. A ver si hay algún puesto en persona. Llevan el currículum en mano. Hablan conmigo o con otro jefe. Saben que se va a cobrar bastante por encima de la media de la zona y que una vez la cosa en marcha, suponen que el trabajo va a ser llevadero.

Ni una sola chica de las que participaron en la obra se acercó, preguntó o envió nada.

Neteman · Mensaje por **Neteman** » 14 Mar 2018, 14:04

Joder, no quiero entrar en el menosprecio de vuestros argumentos, pero volvemos a poner ejemplos (que son reales, que no los pongo en duda) pero son "pequeñomundistas" cuando el problema es global, social y estructural. Vosotros estais culpabilizando de la escasez de mujeres en ciertos ámbitos a las propias mujeres o a su perfil laboral y la única solución que "aportáis" es: "pues que vengan más"?... WTF.

Migueltxo · Mensaje por **Migueltxo** » 14 Mar 2018, 14:31

Neteman escribió: ↑14 Mar 2018, 14:04 Joder, no quiero entrar en el menosprecio de vuestros argumentos...

No, hombre, no te preocupes. Tampoco pretendo culpabilizar a nadie.

Tan solo he leido un post, me he sentido identificado y me he dicho: "Pues esto si que lo conozco". y doy datos de mi pequeño mundo. Ese que veo a diario, hasta donde me alcanza la vista.

El otro, el grande y redondo no pretendo cambiarlo, no sea que la cague y lo empeore.
Os dejo a vosotr@s la tarea, que sois jóvenes.

wildfire · Mensaje por **wildfire** » 14 Mar 2018, 14:42

Te invito a que vayas a las escuelas de formación profesional y mires desde la calle al patio y si es una escuela donde no haya química , administrativo y o informática cuentes hombres y
mujeres y luego me dices el resultado.
Ya no me sirve la teoría del azul y el rosa , de las bicis y las cocinitas. Lo siento, pero una adolescente de 15 años ha recibido suficiente información externa como para saber lo que quiere ser. Si queremos igualdad real como pregona el hilo este, ambos sexos tenemos que iniciar un camino y encontrarnos justo en el centro

Hoy en día parece que todo el que no es feminista es machista y yo al menos trato de no etiquetarme. De esa manera , cuando encuentro un cruce decido por que sentido tiro. A veces seré machista y a veces feminista , pero siempre haré lo que considere correcto .

GTM · Mensaje por **GTM** » 14 Mar 2018, 15:12

Pero... ¿te das cuenta de que la acepción de feminismo, por mucho que haya "grupos" o individuas que se sobrepasen, versa sobre la igualdad, mientras que el machismo habla sobre superioridad?

Está claro que las cosas están mucho, muchiiiisimo mejor ahora que antes, pero que no hay una igualdad real, me parece algo lógico. Incluso de elegir, y poder ser, si les sale de su santo coño, no más (o no menos) que una madre ama de casa, pero porque se quiere, y no porque no haya otra posibilidad, o ni siquiera se conciba.

Esto de las formaciones profesionales, es precisamente un claro ejemplo, y no de nada bueno, porque no creo que haya unos mecanismos mentales o biológicos que impidan a una mujer hacer todo eso, pero si unos patrones de conducta por educación, por presión social o familiar, que llevan a eso, aún de manera inconsciente. Igual que el ver el tocar un instrumento electrico, tocar rock, si lo hace una mujer es algo "excepcional", siendo una tontería, porque las que se ponen lo hacen tan bien como cualquiera (ayer estuve viendo a las Eruca Sativa en madrid y joder que conciertazo). Y repito, aunque sea de manera inconsciente, se "encauza" a las chicas a unas cosas y a los chicos a otras. Que una niña quiera jugar al futbol en vez de ir a ballet, no siempre esta bien visto; en la familia; en el cole, que es la "marimacho". Que quiera tocar la guitarra electrica en vez de la flauta travesera. Que quiera jugar al rugby en vez de hacer atletismo. Que una chavala tenga muchos escarceos sexuales se tilda de fresca, guarra, puta, ligera de cascos... y el chaval de la misma edad que se dedica a lo mismo, es un campeón, un crack, un ídolo.
¿Cuantas de nuestras madres se han dedicado a la casa mientras el padre no daba ni palo al agua (en casa)? Y muchas de esas madres también trabajando fuera. Pero asi eran las cosas y no se planteaba una reflexión sobre ello. Y sin irse muy lejos, por mucho que ahora los que habláis de que no hay tales problemas, si hagáis las tareas que os correspondan (que no "ayudar", que suena a le echo una mano con sus cosas).
Cuantos "piropos" no deseados tenéis que aguantar por la calle? Agresiones deíndole sexual, por leves que sean. Que os miren sin descaro alguno el paquete. Que haya un roce que no debería haber habido en el metro. ¿A cuantos os dicen que no sabéis conducir porque sois hombres?

Que luego hay cosas que se han dado la vuelta? Pues si (y aún asi tiene sus teorías, que yo no acabo de compartir, sobre la "reacción" ante la opresión, y lo vivido... pero no me gustan). Temas como la custodia de los hijos en caso de divorcio siempre a favor de la madre en primera instancia... las cuotas de mujeres en puestos de trabajo, por mujeres en vez de por méritos (como si son todo mujeres), pero que por desgracia son necesarias precisamente para visualizar el problema preexistente...

Y que conste que a mi a veces no me gusta el tono rádical, y casi me puedo sentir "atacado" (por ejemplo estar a las puertas de un garito, viendo a un par de grupos de punk feminista, y que esten unas de las de un grupo tambien, hablando de sus cosas, y una suelte a otra: "Joder, el otro día conocí a tu hermano y muy majo para ser un tio", pero luego tomas aire, y reflexionas, y te das cuenta del verdadero problema, que un individuo de todo el movimiento no puede echar por tierra, y enos porque a mi no me guste una frase /y esté fuera de lugar). Es que no se porque el no querer verlo. Cual es la necesidad del negacionismo...

Mensaje por **ankbass** » 14 Mar 2018, 15:15

wildfire escribió: ↑14 Mar 2018, 14:42 Ya no me sirve la teoría del azul y el rosa , de las bicis y las cocinitas. Lo siento, pero una adolescente de 15 años ha recibido suficiente información externa como para saber lo que quiere ser. Si queremos igualdad real como pregona el hilo este, ambos sexos tenemos que iniciar un camino y encontrarnos justo en el centro

Supongo que te basas en tu experiencia reciente como mujer joven de 15 años? las chicas de 15 años de hoy en dia siguen condicionadas por su género. Nadie las multa ni las impide administrativamente desempeñar determinados empleos o actividades, pero culturalmente, no son referentes para ellas. Mientras tanto, los cuidados del hogar y de la descendencia/ascendencia sigue relacionada directamente con la mujer. El camino se recorre, pero no es lo mismo partir con ventaja, no se ha reseteado el mundo, no partimos de un punto cero. Para eliminar las barreras ideológicas, primero hay que hacerlas visibles, pero las tienen que ver los que están a ambos lados. Primero eliminar el rosa y el azul, para que mañana no haya profesiones de chicos y otras de chicas. Hoy hay más nujeres en ingenierías que hace 10 años. Dentro de otros diez se habrá igualado más la cosa. Pero si en los puestos de menos retribución, se empeizan a poner convenios más justos y remuneraciones más justas sobre todo, quizá empecemos a ver más hombres también.

pakus · Mensaje por **pakus** » 14 Mar 2018, 15:24

muchas gracias a todos por vuestras reflexiones. Me encanta leeros, y me encanta todo lo que decís, esté de acuerdo o no

Mensaje por **ankbass** » 14 Mar 2018, 15:27

abro este otro hilo, más enfocado al mundillo musical...
http://bajistasonline.es/forum/viewtopi ... =3&t=22822

wildfire · Mensaje por **wildfire** » 14 Mar 2018, 16:00

ankbass escribió: ↑14 Mar 2018, 15:15
wildfire escribió: ↑14 Mar 2018, 14:42 Ya no me sirve la teoría del azul y el rosa , de las bicis y las cocinitas. Lo siento, pero una adolescente de 15 años ha recibido suficiente información externa como para saber lo que quiere ser. Si queremos igualdad real como pregona el hilo este, ambos sexos tenemos que iniciar un camino y encontrarnos justo en el centro
Supongo que te basas en tu experiencia reciente como mujer joven de 15 años? las chicas de 15 años de hoy en dia siguen condicionadas por su género. Nadie las multa ni las impide administrativamente desempeñar determinados empleos o actividades, pero culturalmente, no son referentes para ellas. Mientras tanto, los cuidados del hogar y de la descendencia/ascendencia sigue relacionada directamente con la mujer. El camino se recorre, pero no es lo mismo partir con ventaja, no se ha reseteado el mundo, no partimos de un punto cero. Para eliminar las barreras ideológicas, primero hay que hacerlas visibles, pero las tienen que ver los que están a ambos lados. Primero eliminar el rosa y el azul, para que mañana no haya profesiones de chicos y otras de chicas. Hoy hay más nujeres en ingenierías que hace 10 años. Dentro de otros diez se habrá igualado más la cosa. Pero si en los puestos de menos retribución, se empeizan a poner convenios más justos y remuneraciones más justas sobre todo, quizá empecemos a ver más hombres también.

Sin ánimo de aburrir. Tengo una hija de casi 14 y una de 12. Algo sé del tema.
También te puedo decir que cambié sus pañales cuando cargaron negro, luego amarillo y más tarde marrón. En fin que no soy chica pero algo se del asunto. Tampoco he probado a saltar de un segundo al suelo y sé que me haría daño.
No nos pasemos , por favor.

Mensaje por **ankbass** » 14 Mar 2018, 17:27

en fin, no nos pasemos... de nuestro ombligo? mis padres trabajan los dos, en casa y fuera. Yo trabajo y mi novia también, en casa y fuera, ergo, no existe la desigualdad de reparto de tareas del hogar.

wildfire · Mensaje por **wildfire** » 14 Mar 2018, 18:36

No he dicho en ningún momento que no exista .
Creo que no me sé hacer entender por escrito.
Desisto!

pakus · Mensaje por **pakus** » 14 Mar 2018, 19:08

¡¡¡CALMAAAAA!!!!

Mensaje por **ankbass** » 14 Mar 2018, 20:23

Perdón si parece un ataque pero nada más lejos, solo trato de entender algunas argumentaciones aunque sea hurgando en la herida más de lo debido. Creo que el debate no se esté devirtuando

wildfire · Mensaje por **wildfire** » 14 Mar 2018, 20:59

En mi caso , no me siento ofendido . Es sólo , que tengo la sensación de ser el enemigo a batir , cuando lo único que intento es ser yo mismo y dar mi opinión , la cual aunque no es la políticamente correcta es la mía.

En el grueso de las tesis defendidas por " el bando contrario " estoy de acuerdo , pero hay cosas con las que no comulgo y las espongo . Soy un poco inconformista y peleón y no entiendo por qué se tiene que estar de acuerdo con todo lo que demanda el movimiento feminista , al igual que no encontraré nunca un partido político que me satisfaga al cien por cien. La diferencia es que puedo decir que voto al partido X pero no me gusta tal personaje o tal política y en el caso del feminismo , si te muestras parcialmente en desacuerdo pasas a ser un machista de mierda de un plumazo.

pakus · Mensaje por **pakus** » 14 Mar 2018, 21:31

No eres el enemigo a batir, ni de lejos
Cómo mucho adversario dialéctico
...y un buen compañero

SHAKTALE · Mensaje por **SHAKTALE** » 14 Mar 2018, 23:16

Se me perdió un mensaje por ahí hace alguna página y no he leído todo, pero solo quería decir sobre lo de que las mujeres que están en paro no se formaban para optar a puestos "masculinos", recomendariais a algún amigo vuestro que estuviese en el paro durante mucho tiempo, hacer una formación profesional de esteticien como una posible solución real al problema??

SHAKTALE · Mensaje por **SHAKTALE** » 14 Mar 2018, 23:21

También tengo un amigo que lleva muchos años repartiendo donuts, ahora está en paro y no hay manera de que pueda optar, cuando digo optar, es por lo menos poder tener una entrevista para cualquier otro trabajo de empleado en otra cosa, ya sea limpiador, peón, mozo de almacén, etc. El caso es que en las oficinas de empleo y ett's te encasillan en el perfil que tienes y el programa no filtra tu currículum para otra cosa que no hayas hecho.

SHAKTALE · Mensaje por **SHAKTALE** » 14 Mar 2018, 23:28

Por cierto, tengo una amiga soldadora en Guipúzcoa, y el caso no lo veo tanto como masculino o femenino, sino más bien de lo difícil que es encontrar trabajo. Quiero decir, si eres mujer va a ser más difícil que te elijan entre 100 candidatos para un puesto así, y lo que quería decir con Guipúzcoa es que hay comunidades autonomas donde hay más oportunidades como Euskadi, que todos sabemos la potencia industrial que es. Si mi amiga hubiese querido soldadora en Cantabria por ejemplo, pues igual tenía que haberse ido a Alemania como otro amigo mío soldador que tuvo que marchar. Ahora es cuando viene Sugata y me dice que mi amigo lo que tenía es que haberse ido al País Vasco.

wildfire · Mensaje por **wildfire** » 15 Mar 2018, 05:37

Lo de trabajar de esteticien, no es precisamente a lo que me refería, ya que no está precisamente bien pagado. Lo intento de nuevo.
Si se quiere cobrar un salario decente , hay que tener un puesto distinto al de peón en una empresa. Los puestos de arriba son inaccesibles para la gran mayoría, pero mantenimiento, calidad..., son accesibles con la consabida pelea por el puesto.
Por otro lado yo aconsejaría a un amigo mío trabajar de torero bombero si de ello depende su sustento. Yo lo haría .
Sinceramente creo que habría muchas empresas encantadas de recibir mujeres para puestos como los que he dicho. Aunque no sea más que por postureo. Eso sí, si la idea de encontrar trabajo que tenemos es por ETT , apaga y vámonos.
Será que vivo en Euskal Herria.

P.d. Lo de que un chico trabaje en la estética debería de estar normalizado. Faltaría más. Si quiere, ¿ por qué no?

Mensaje por **ankbass** » 15 Mar 2018, 08:50

wildfire escribió: ↑15 Mar 2018, 05:37 Eso sí, si la idea de encontrar trabajo que tenemos es por ETT , apaga y vámonos.
Será que vivo en Euskal Herria.

Vente a Castilla y León... verás qué risa cuando ni por ETT te llaman... ahora está algo mejor la cosa, desde hace un par de años quizá, pero hace como 5 o 6 tengo varias personas cercanas que estuvieron muy jodidos porque no había manera, dispuestos a trabajar de lo que fuese. La gente que conozco que trabajaba para industria metalúrgica, obras grnades etc... con especializaciones bien pagadas y tal, trabajaban en CyL pero para el País Vasco, fundamentalmente. No os imagináis lo que cambia el panorama de una comunidad a otra.

Y por cierto, yo no comulgo con todo lo que diga el feminismo. Creo que se está creando un dogma desde ciertos sectores sobre lo que debe ser y lo que no, y yo no soy de dogmas. Pero lo que digan ciertos grupos o corrientes no me hace rechazar por completo la idea de base de lo que significa el feminismo. Aún así no me defino como feminista, porque no me defino como nada básicamente, pero creo que es un movimiento positivo que cuenta con mi apoyo, porque sí que tengo claro que no quiero vivir en una sociedad machista, ni racista, ni homófoba... ni fascista así en general...

pakus · Mensaje por **pakus** » 15 Mar 2018, 09:08

ankbass escribió: ↑15 Mar 2018, 08:50
wildfire escribió: ↑15 Mar 2018, 05:37 Eso sí, si la idea de encontrar trabajo que tenemos es por ETT , apaga y vámonos.
Será que vivo en Euskal Herria.
Y por cierto, yo no comulgo con todo lo que diga el feminismo. Creo que se está creando un dogma desde ciertos sectores sobre lo que debe ser y lo que no, y yo no soy de dogmas. Pero lo que digan ciertos grupos o corrientes no me hace rechazar por completo la idea de base de lo que significa el feminismo. Aún así no me defino como feminista, porque no me defino como nada básicamente, pero creo que es un movimiento positivo que cuenta con mi apoyo, porque sí que tengo claro que no quiero vivir en una sociedad machista, ni racista, ni homófoba... ni fascista así en general...

+1000

wildfire · Mensaje por **wildfire** » 15 Mar 2018, 11:54

Expuesto así, también soy de los vuestros. El problema es cuando se entra a dar detalles. Ahí ya empiezo a discrepar.

pakus · Mensaje por **pakus** » 15 Mar 2018, 12:10

wildfire escribió: ↑15 Mar 2018, 11:54 Expuesto así, también soy de los vuestros. El problema es cuando se entra a dar detalles. Ahí ya empiezo a discrepar.

Aquí no hay nuestros ni vuestros, es un problema que tenemos todos.
Respecto a los detalles siempre habrá sanas diferencias que no han de separarnos.
Sólo uniéndonos tenemos una oportunidad. Cada uno por separado, estamos perdidos en todos los sentidos.
Mira, si no, la izquierda española

pakus · Mensaje por **pakus** » 15 Mar 2018, 12:10

Neteman · Mensaje por **Neteman** » 15 Mar 2018, 12:26

Yo tampoco comulgo con TODO el movimiento, por supuesto.
Hace un tiempo una de las directoras de Pikara Magazine hizo pública una conversación por whatsapp con un hombre que me sentó como un tiro porque me vi muy reflejado.
Por un lado me sirvió para identificar ciertas cosas en las que tengo que trabajar, pero la actitud agresiva e injustificada (desde mi punto de vista) que utilizó me pareció totalmente fuera de lugar.

No sólo podemos, sino que debemos ser críticos con el movimiento, sus argumentos y sus figuras. Aunque personalmente también soy partidario de que esa crítica llegue desde dentro y nosotros, como hombres, podemos apoyar, pero creo que no debemos estar dentro del movimiento (y esto si que es entrar en menudeces).

Al final, Wildfire, lo que importa es que los postulados básicos del movimiento son perfectamente válidos, útiles, justos y buenos para la sociedad. Suficiente para apoyarlo, aunque nunca (nada) incondicionalmente.

Totalmente de acuerdo con Ankbass, en definitiva.

pakus · Mensaje por **pakus** » 15 Mar 2018, 12:44

wildfire escribió: ↑14 Mar 2018, 20:59 y en el caso del feminismo , si te muestras parcialmente en desacuerdo pasas a ser un machista de mierda de un plumazo.

Ya ves que no es así, wildfire, para nadie aquí
Apoyar algo no significa dejar de ser críticos

GTM · Mensaje por **GTM** » 15 Mar 2018, 16:08

Yo tampoco estoy de acuerdo con todo, obviamente.
Ya digo que a veces me siento """atacado""" y en general intento hacer una pausa antes de sentirme victima de nada, tomar aire y reflexiono sobre el por qué e intento mejorarlo o averiguar si realmente soy de x manera... pero otras veces me parece una meada fuera de tiesto o alguna gilipollez lo que se achaca como algo malo o negativo.
Por suerte o por desgracia, tengo unas cuantas amigas muuuuy metidas en todos estos temas, grupos, asociaciones y tal desde hace años (no desde que está "de moda") y alguna vez (pocas) pues he coincidido con amigas suyas y hay gente que de verdad, es demasiado radical. La anecdota contada antes de "para ser un tio era simpático"... hay algunas que hay que admitir que casi tienen pollafobia (y eso se ve dentro del movimiento con grupos/gentes que rechazan a los/las trans porque aunque se consideren mujeres, tienen pene), hay a veces (por parte de algunas, no de todas y no del movimiento) como una halito, una pátina de superioridad femenina sobre el hombre... la falta de humor (yo lo siento pero hay que saber reirse de las cosas) y no atacar a cualquiera ya por la mínima como machirulo patriarcal por decir cualquier tontería... que a veces cualquier gesto ya sea tomado como una actitud machista cuando no (ahora mismo recuerdo una columna de reverte, que me cae muy grueso, sobre que si había abierto la puerta a una mujer y esta se lo había recriminado como actitud machista. AL reverte que le jodan, pero yo eso, por ejemplo, lo hago sea hombre o mujer, dejar pasar en el supermercado a alguien que tiene pocas cosas, etc... como persona muy educada o apocado

).
Al final, entendiendo la teoría de la contrareacción, de visibilizarse, hay veces que se es demasiado exageradas.
Y que les guste o no, se ha convertido en una moda. Lo cual está muy bien para algunas cosas, pero para otras... todas estas oleadas de gente que antes ni pensaban en esas cosas o eran contrarias y ahora son más mamistas que la mama.... ahora con todo el tema metoo del cine, que me parece genial, a veces también me da un poco de sensación de caza de brujas, postrevolución francesa y guillotina a la mínima, caza de comunistas... que por desgracia va a haber mujeres que lo aprovechen, de manera indigna e injustificada como via para la venganza personal... igual que pasa en el tema separaciones, que con las adecuadas palabras de la mujer, si es una XXXXXXX, te pueden hacer la vida imposible de cara a ver a tus hijos/as.
Pero luego hay que pensar que todo esto viene dado por lo que había previamente y claro... es entendible. Obviamente la utópica vida sería de igualdad total, sin necesidad de plantearse estas cosas, peeeeero no pasa, igual que entre seres humanos independientemente de raza o nacion o religión no debería haber problemas, todos hombres o todas mujeres, y ya vemos. Al final somos seres humanos y somos lo puto peor.

Más ejemplos de pequeños machismos en parte inconscientes, en parte no, de los mecanismos mentales masculonos (no siempre): En una gasolinera cercana a donde vivo, como cambiaron de compañía y bajaron las ventas, al que la lleva se le ocurrió echar a un tio (que además er aun tanto inútil) y poner a una mujer, que parece que está de muy buen ver, pàra que vayan más tios a cargar allí. Y parece que ha funcionado, porque asi funciona la cabeza de muchos tios.

SHAKTALE · Mensaje por **SHAKTALE** » 15 Mar 2018, 16:31

wildfire escribió: ↑15 Mar 2018, 05:37 Lo de trabajar de esteticien, no es precisamente a lo que me refería, ya que no está precisamente bien pagado. Lo intento de nuevo.
Si se quiere cobrar un salario decente , hay que tener un puesto distinto al de peón en una empresa. Los puestos de arriba son inaccesibles para la gran mayoría, pero mantenimiento, calidad..., son accesibles con la consabida pelea por el puesto.
Por otro lado yo aconsejaría a un amigo mío trabajar de torero bombero si de ello depende su sustento. Yo lo haría .
Sinceramente creo que habría muchas empresas encantadas de recibir mujeres para puestos como los que he dicho. Aunque no sea más que por postureo. Eso sí, si la idea de encontrar trabajo que tenemos es por ETT , apaga y vámonos.
Será que vivo en Euskal Herria.

P.d. Lo de que un chico trabaje en la estética debería de estar normalizado. Faltaría más. Si quiere, ¿ por qué no?

Creo que tampoco me has entendido, lo que quiero decir es que, si no encuentras trabajo, lo suyo es no rechazar ninguna opción, aunque sea de bombero torero, pero a lo que me refiero, es que si tienes que volver a formarte en otra cosa para encontrar un trabajo a corto plazo, no creo que sea criticable que una mujer opte por una especialización con más posibilidades de encontrar trabajo que otras donde el perfil que se demanda es diferente al tuyo, en estos casos corresponde a un perfil masculino. El ejemplo del hombre haciendo las uñas y las ingles brasileñas es para verlo desde el otro lado, yo creo que ninguno de nosotros ante una situación de paro y de tener que reciclarnos en cuanto a formación, contemplariamos como una opción con posibilades de éxito, estudiar para esteticien y elegiriamos una salida más viable para encontrar trabajo. Me refiero a eso, a contemplarlo como salida, no me refiero ni a rechazar esos trabajos ni a que deba o no deba ser justo que solo haya esteticistas femeninas y caldereros masculinos. Por ésto y alguna cosa más, no creo que se deba criticar que las mujeres no intenten ser caldereras.

En cuanto a la idea de encontrar trabajo, la idea es buscarlo en ETT, en la puerta, online, en la oficina del paro o en el quinto pino, porque en cuantos más sitios busques mejor. Que mi amigo se apunte a las ETT's, no quiere decir que su búsqueda se limite solo a eso.

wildfire · Mensaje por **wildfire** » 15 Mar 2018, 16:57

No he criticado. He expuesto que si el empleo femenino se centra en trabajos de difícil acceso por escasez de los mismos (ingenierías , gerencias ...) o muy poco remunerados por ser trabajos no cualificados , es muy difícil que la media de sueldo hombre- mujer se equipare.
Por otro lado hombres dedicados a la estética ya los hay y muchos.

Lo único que quería expresar es que no sólo los hombres debemos cambiar . También las mujeres deben de salir de algunas de sus "zonas de confort".
No sé . Son sensaciones encontradas . Por un lado sé que hay cosas que están mal por parte de los hombres , pero por otro lado , veo reclamaciones que me parecen ridículas como el reclamar por ovarios participar en el alarde de Irún. Para el que no sepa del tema , es una recreación
de el desfile que hicieron las tropas de Irún cuando ganaron a los franceses . El asunto es que en su momento no hubo mujeres en el desfile y como recreación que es , no las había hasta que se impuso por evitar que se les cuelgue el cartel de machistas. No sé , es como si los hombres reclamáramos nuestro derecho a hacer de Virgen María en los Belenes vivientes.

SHAKTALE · Mensaje por **SHAKTALE** » 15 Mar 2018, 19:24

Podemos estar sacando punta en una espiral infinita. Hombres en estética sí, pero me refería a esteticien, aunque al concepto al que quería aludir, que es el de que cuando tienes que sacar las castañas del fuego no optas por una opción en la que no buscan a alguien de tu sexo. Esto lo decía en referencia a algún comentario anterior en el que decíais algo sobre que las mujeres tampoco buscaban empleos que requirieran mancharse las manos de grasa, que entiendo que será una expresión.

Entiendo que digas que también las mujeres tienen que querer trabajar, por ejemplo, en gremios como la construcción, pero a lo que me refiero es que sería más fácil para una mujer prepararse para ser albañil, carpintera, fontanera, pintora, o electricista, si a la hora de buscar trabajo, su perfil iba a ser tenido en cuenta de la misma manera que el de un hombre, por eso me parece que no es achacable el que las mujeres no acudan a determinados gremios y busquen empleo en donde se saben que puedan ser aceptadas, porque al final consiste en sacar un sueldo que llevar a casa y no insistir en causas a día de hoy perdidas como prepararte para ser albañil si eres mujer.

wildfire · Mensaje por **wildfire** » 15 Mar 2018, 20:41

Y eso , ¿ no sería tanto como admitir por parte de ellas que hay trabajos más adecuados para un sexo concreto? No sé. Es justo ir en contra de lo que se pregona. Además yo creo que hay puestos a los que podrían acceder sin ningún tipo de traba

SHAKTALE · Mensaje por **SHAKTALE** » 15 Mar 2018, 21:02

Es que no estoy diciendo ni que tenga que haber puestos adecuados al sexo ni que no se tenga que ir contracorriente. A ver si con un ejemplo me explico mejor. Pongamos que tuviese una hija estudiando y me dijese, quiero ser encofradora, me gustaría trabajar haciendo estructuras de hormigón, voy a formarme para ello, lucharé por tener una oportunidad y demostrar que puedo trabajar tan duro y tan bien como cualquier hombre. La animaría y ayudaría en todo lo que estuviese en mi mano para que pudiera hacerlo, pero, si mi hija tuviese una formación de administración y gestión de empresas, después de trabajar de ello unos años se queda en el paro ganando muy poco para poder ayudar a su familia y viene y me dice, papá, he pensado que como no encuentro trabajo en ninguna oficina voy a gastar el tiempo que me queda de paro en formarme para ser encofradora. En éste caso la diría, mira, tienes una familia que necesita que lleves dinero a casa y las posibilidades de que te contraten como encofradora son bajisimas por no decir nulas, así que sé realista y formate en algo que pueda ayudarte de verdad. Aunque la respuesta a ésta última cuestión sería más del, tú has fumao algo no??

wildfire · Mensaje por **wildfire** » 19 Mar 2018, 19:55

leña al mono , que es de goma

http://www.elmundo.es/espana/2018/03/13 ... b4595.html

Mensaje por **SUGATA** » 19 Mar 2018, 22:53

wildfire escribió: ↑19 Mar 2018, 19:55 leña al mono , que es de goma

http://www.elmundo.es/espana/2018/03/13 ... b4595.html

Einstein decía:
"Hay dos cosas infinitas, el universo y la estupidez humana, y de lo primero no estoy tan seguro....."

Mensaje por **contrabajo** » 19 Mar 2018, 23:22

Pues lo de prohibir el fútbol en el patio me parece estupendo. Lo digo en serio.
Monoliza el patio del cole y jode a todos los niños y niñas que no les gusta.

Mensaje por **SUGATA** » 19 Mar 2018, 23:43

contrabajo escribió: ↑19 Mar 2018, 23:22 Pues lo de prohibir el fútbol en el patio me parece estupendo. Lo digo en serio.
Monoliza el patio del cole y jode a todos los niños y niñas que no les gusta.

Depende del patio.....
En mi cole se podía jugar al fútbol, al baloncesto y sobraba espacio.

Cerio · Mensaje por **Cerio** » 20 Mar 2018, 00:59

SUGATA escribió: ↑19 Mar 2018, 22:53
wildfire escribió: ↑19 Mar 2018, 19:55 leña al mono , que es de goma

http://www.elmundo.es/espana/2018/03/13 ... b4595.html
Einstein decía:
"Hay dos cosas infinitas, el universo y la estupidez humana, y de lo primero no estoy tan seguro....."

Lo de prohibir el fútbol en el recreo por considerarlo una actividad excesivamente sexista no es nuevo, es una vieja reivindicación del feminismo que ya se ha puesto en práctica en muchos colegios del país.

El resto del decálogo de CCOO es simplemente delirante. Si la gente no se atreve a cuestionar públicamente este tipo de sandeces es simplemente porque cada vez es más peligroso no pensar como todo el mundo.

prowler_bass · Mensaje por **prowler_bass** » 20 Mar 2018, 07:53

He leido lo del furbol y en ningún momento dice que sea por una cuestión sexista sino excluyente.

En muchos coles , desde hace tiempo que se regula los dias que se puede jugar a futbol para que 20 chaval@s no monopolicen el espacio donde deben estar 200...
Que si , que todos sabemos que al futbol juegan mayoritariamente los chicos pero la norma también tiene una razón de ser....

Mensaje por **ankbass** » 20 Mar 2018, 08:39

CCOO, que ya no saben que hacer para estar de actualidad, y quieren ser abanderados del feminismo también... ole ole ole
Es que ni me molesto en leerlo, es como un artículo de Salvador Sostres hablando de S. Hawking o un cura hablando de la familia...

Mensaje por **contrabajo** » 20 Mar 2018, 08:42

Cerio escribió: ↑20 Mar 2018, 00:59 Lo de prohibir el fútbol en el recreo por considerarlo una actividad excesivamente sexista no es nuevo, es una vieja reivindicación del feminismo que ya se ha puesto en práctica en muchos colegios del país.

No solo feminista. Asociaciones de padres (y madres

), educadores, pedagogos... yo también llevo oyéndolo mucho tiempo y la verdad, me alegro.

prowler_bass escribió: ↑20 Mar 2018, 07:53 He leido lo del furbol y en ningún momento dice que sea por una cuestión sexista sino excluyente.

En muchos coles , desde hace tiempo que se regula los dias que se puede jugar a futbol para que 20 chaval@s no monopolicen el espacio donde deben estar 200...
Que si , que todos sabemos que al futbol juegan mayoritariamente los chicos pero la norma también tiene una razón de ser....

Soy de los que de niño nunca jugué al fútbol. Lo odiaba, odiaba que al salir al patio si no sabías jugar al fútbol fueses un paria y solo tuvieses la opción de ir con los "pringaos" o los "macarrilllas".
Ahora de mayor, con hijos, pues me tuve que tragar mis preferencias y llevar al peque a los partidos, porque encima, se le da bien al cabroncete. Pero es un deporte que está contaminado y destruido desde la base.
En teoría, es un deporte que serviría para fomentar valores que creo que son buenos: colaboración, respeto, asumir diferentes papeles dentro de un grupo mirando un objetivo común... nada de eso se ve hoy en día en el fútbol, desde las categorías infantiles lo que se ve... es otra cosa.

Las criaturas tienen que hacer deporte, correr, saltar... pero anda que no hay deportes que no implican tener todo un patio monopolizado por unos pocos.

Volviendo al tema de este hilo (se avecina ladrillo)

En toda "lucha por derechos" o "revindicación social" (lo pongo entre comillas porque no se me ocurre ningún término más adecuado) siempre hay que contar con que nunca se llegará a lo que se quiere conseguir. La resistencia al cambio de la gente, la tradición, grupos de interés antagonistas a nuestras revindicaciones y un montón de factores más impedirán que nuestros objetivos sean realizables.

Si, en una escala del 1 al 10, estamos en una situación 2 y nuestra aspiración es 8, hemos de saber que nunca lo conseguiremos directamente. ¿Qué hacer? Revindicar la situación 10, y en el proceso de negociación, acercamiento de posturas, etc, tratar de acabar en nuestro objetivo, 8.
Esto lo hacen todos los movimientos políticos, sean de la orientación que sean. En algunos casos será totalmente intencionado, en otros simplemente la facción más extremista se mezclará con la facción más moderada de forma espontánea.
Ejemplos (sin entrar en valoraciones éticas o legales de ningún tipo):
- Si un colectivo pide cierre total de fronteras y deportación automática de inmigrantes ilegales, cuando otro plantee la alternativa de no dar permisos de residencia ni asistencia de ningún tipo a los ilegales, parecerá una postura muy razonable y comedida.
- Si un grupo de gente pide prisión para las mujeres que aborten, legislar una regulación del aborto bajo unos supuestos también parecerá razonable.
- Si un grupo pide "un mundo sin ejércitos ni armas", el pedir una auditoría real y control del gasto militar será una postura muy comedida.
- Si un grupo pide independencia total e incondicional de una región geográfica, la postura que reclama respeto a la lengua autóctona de esa región será también algo que todos podrán tomar como razonable.

En resumen, cuanto más ruidosa sea la postura extremista, a la larga más se va a beneficiar el movimiento en general en su facción más moderada.
Lo que se me escapa es si esto es totalmente intencionado o no. Personalmente creo que algunos movimientos políticos e ideologías sí que lo hacen y lo han hecho de forma intencionada, azuzan a los cachorros para que la líen y luego los mayores presentan la postura más "formal" y "razonable".

En mi experiencia militante en algún momento sí que teníamos estos elementos más extremistas y no eran bien mirados dentro del movimiento, pero tras unos años, pensándolo en frío, creo que, quizás a la larga, el movimiento se benefició de esta punta de lanza que suponían los más animosos.

Pienso en la música: ¿acaso el punk no era una forma de llevar la música al extremo, y luego se ha beneficiado el mainstream? Cuándo John Cage presenta 4'33'', ¿qué pretendía? Era minimalismo llevado al extremo. Hoy el minimalismo es un estilo o corriente totalmente aceptado.

Las posturas extremistas en cierta forma son las que "tiran" de un movimiento en una dirección u otra.
(Otro tema es si es legítimo y aceptable tirar hacia ciertas posturas, es otro tema de debate).

Volviendo al tema de la igualdad y el feminismo: desconozco, porque no estoy para nada metido en el asunto, si estas posturas que se las viene llamando "feminismo radical" están fomentadas por la corriente más moderada. Personalmente, a la hora de valorarlas, las pongo en cuarentena y las veo como posturas extremas que sabemos que nunca van a conseguir lo que dicen, ya sea por ser cosas sin sentido, o directamente, totalmente injustas; no obstante, son posturas totalmente esperables y que vale la pena tratar de entender lo que piden (lo que no implica que estemos de acuerdo).
[Llevándolo a un ejemplo exagerado: puedo leer "Mi lucha", entender qué se escribía allí, porqué se escribía lo que se escribía... puedo empollarme "El capital"... etc. Entender algo no implica tener que estar de acuerdo, que parece que es otro mal de hoy en día: en cuanto tratas de explicar algo, parece que lo estás justificando]

En cualquier caso, ya lo he dicho por aquí más veces, si todo este jaleo que hay montado consigue que los tíos nos replanteemos ciertas cosas respecto al papel de los varones en la sociedad y en la historia, debatamos, nos enfademos y reflexionemos, creo que es bueno. Cada uno que haga examen de conciencia, pero siempre hay que poner en contexto y perspectiva todo lo que sale de un movimiento.
Para que hoy tengamos, mayormente, una serie de derechos laborales, por ejemplo, mucha gente se ha tenido que partir la cara antes que nosotros, y en su día, fueron tomados como extremistas. Para que hoy en algunas regiones puedas educar a tus hijos en la lengua autóctona, en el pasado hubo gente que sufrió y también fue considerada extremista.

No denostemos, sin más, las posturas más alejadas. Entendamos lo que dicen, y ya después, que cada uno valore, pero con toda la información.

pakus · Mensaje por **pakus** » 20 Mar 2018, 09:27

Cerio escribió: ↑20 Mar 2018, 00:59
El resto del decálogo de CCOO es simplemente delirante. Si la gente no se atreve a cuestionar públicamente este tipo de sandeces es simplemente porque cada vez es más peligroso no pensar como todo el mundo.

Querido Cerio
Me hace gracia que te sientas perseguido por "decir lo que piensas" porque haya quien no piense como tú.
Depende de lo que hables sí puedes ser perseguido por cuestionar públicamente la monarquía, a un determinado político,...
pero sentir que es peligroso decir lo que piensas respecto al sexismo y la igualdad, sólo me hace sonreír...
Al mismo tiempo, me hace gracia que seas tan crítico de una parte y tan poco de la otra.
Esa parcialidad habla más de tus sentimientos que de la injusticia en este mundo
Estoy de acuerdo en que hay un dogmatismo y cierta estupidez en la lucha feminista
(como lo hay en absolutamente todo, mucho más en el lado opuesto, y esto no respalda que no sea una necesidad social imprescindible la igualdad de género en todos los ámbitos y qué lejos estamos de ello)

pakus · Mensaje por **pakus** » 20 Mar 2018, 09:29

pakus escribió: ↑20 Mar 2018, 09:27
Cerio escribió: ↑20 Mar 2018, 00:59
El resto del decálogo de CCOO es simplemente delirante. Si la gente no se atreve a cuestionar públicamente este tipo de sandeces es simplemente porque cada vez es más peligroso no pensar como todo el mundo.
Querido Cerio
Me hace gracia que sientas esa persecución por "decir lo que piensas" porque haya quien se plante ante la inercia del pasado, mejor o peor...
Depende de lo que hables sí puedes ser perseguido por cuestionar públicamente la monarquía, a un determinado político,...
pero sentir que es peligroso decir lo que piensas respecto al sexismo y la igualdad, sólo me hace sonreír...
Al mismo tiempo, me hace gracia que seas tan crítico de una parte y tan poco de la otra.
Esa parcialidad habla más de tus sentimientos que de la injusticia en este mundo
Estoy de acuerdo en que hay un dogmatismo y cierta estupidez en la lucha feminista, incluso que apuntandose al carro del feminismo veamos espectáculos nada gratificantes...
(como lo hay en absolutamente todo y esto no es un argumento contra una necesidad social imprescindible:
la igualdad de género en todos los ámbitos y qué lejos estamos de ello)

Cerio · Mensaje por **Cerio** » 20 Mar 2018, 10:06

pakus escribió: ↑20 Mar 2018, 09:27
Cerio escribió: ↑20 Mar 2018, 00:59
El resto del decálogo de CCOO es simplemente delirante. Si la gente no se atreve a cuestionar públicamente este tipo de sandeces es simplemente porque cada vez es más peligroso no pensar como todo el mundo.
Querido Cerio
Me hace gracia que te sientas perseguido por "decir lo que piensas" porque haya quien no piense como tú.

Pakus, en ningún momento he dicho que yo me sienta perseguido por decir lo que pienso, lo que he dicho literalmente es que "Si la gente no se atreve a cuestionar públicamente este tipo de sandeces es simplemente porque cada vez es más peligroso no pensar como todo el mundo."

Y efectivamente, así es. En un mundo normal, las autoras de ese decálogo estarían probablemente encerradas en un manicomio, pero en el mundo de Matrix en el que vivimos estas tías no están en el manicomio, sino dando clases en la universidad, no solo se quedan tan anchas al soltar todas esas barbaridades, sino que además lo hacen respaldadas por uno de los dos sindicatos mayoritarios de todo el país, y encima casi nadie se atreve a cuestionarlas por miedo a ser señalado.

Pero tío, ¿tú te las leído el decálogo? Porque es para flipar...