Amor Por Lo Vintage

[pakus]

Me reconozco una cierta debilidad por los bajos antiguos, he tenido algunos que me han gustado mucho porque tienen ¿qué se yo? una magia especial...
Cuando tienes un cacharro especial en cierto sentido, te da por investigar, hablar en foros como éste, comentarlo a los amigos,... y ya sabemos la polémica de lo que valen las cosas por su valor de "antiguedad", los acabados relic,....
Hablando con alvaro (customguitarjaen), me comentaba una vez del valor de las pastillas antiguas, que no suenan como ninguna de las de ahora, por la forma en la que bobinaban, los materiales o lo que sea,... y sin, embargo, que se vendan por internet los cubre-puentes y cubre-pastillas fender del año pupupú, por el doble que unos hechos ahora,... ca uno es ca uno.
Pero esto ya es el acabose, una psicopatía, un flipe,....
UN AUTÉNTICO PUENTE DE JAZZ BASS DE 1959...tachánnnnnnn


http://www.ebay.es/itm/Original-Vintage ... 2305552527

[CustomBassJaen]

Y por solo 345$!!!!

Voy a pedirlo ya!...


alvaro.

[SUGATA]

Y power Seller!!!!

[jarrumet]

Pues no tiene mierda el puto puente.

[Ru]

Este ya lo puse en el tribunal tasador de bajos, pero es que hace que el puente por 300€ parezca barato.

Golpeador strato por 3100€

[xaranzaina]

Para flipar con los precios,itó

Pero dejando a un lado los precios

¿Como guebings se sabe a ciencia cierta? ¿que esos repuestos son originales?

[SUGATA]

Con la prueba del carbono 14

[xaranzaina]

[Joe]

Amor por lo vintage o por ser gilipollas

[llavino]

Yo no sabria tocar con un bajo antiguo con cuerdas de entorchado plano y sin ningun sustain y mucho menos aguantar un asqueroso ruido de interferencias, supongo que para poder usar un bajo antiguo tendria que modificarlo por lo tanto ya no seria antiguo. En mi caso tampoco me gusta algo deteriorado y sucio que parezca que se han meado encima con aspecto de antiguedad de grandes almacenes. Os pongo un ejemplo de un sonido claramente relic que se le supone el summun de lo "autentico" y que da la impresion de ser un radiocasette liado en una manta. (No hablo de la calidad artistica del tema, solo de la calidad de sonido).

Enlace

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[Ru]

Jajajajajajajajaja


No tio, eso es cosa del VHS.


Madre mía como están las cabezas.

[KRUX]

Yo no sabria tocar con un bajo antiguo con cuerdas de entorchado plano y sin ningun sustain y mucho menos aguantar un asqueroso ruido de interferencias, supongo que para poder usar un bajo antiguo tendria que modificarlo por lo tanto ya no seria antiguo. En mi caso tampoco me gusta algo deteriorado y sucio que parezca que se han meado encima con aspecto de antiguedad de grandes almacenes. Os pongo un ejemplo de un sonido claramente relic que se le supone el summun de lo "autentico" y que da la impresion de ser un radiocasette liado en una manta. (No hablo de la calidad artistica del tema, solo de la calidad de sonido).

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Un bajo vintage no tiene porque sonar mal. A mi me gustan... pero jamás pagaría lo que se pide. Pero me gustaría tener tanto un bajo como una guitarra kramer.

A lo que iba... este bajo del señor Malospelos, no recuerdo de que año... tendrá algo más de 30 años y no suena nada mal.
http://www.youtube.com/watch?v=VuXaG4P4kPs&feature=plcp

EDIT: por cierto.. yo en el fretless siempre utilicé entorchado plano y no notaba la diferencia.

[CustomBassJaen]

Hombre, la calidad de la grabacion tiene mucho que ver.

A mi personalmente me llama la atencion que la mayoría de los instrumentos que han pasado por aquí "vintage" no metan ruido, de hecho instrumentos nuevos que se supone que eso lo tenían que tener ya superado meten más ruido que los vintage.


Alvaro.

[danibass]

mi squier (un bajo modesto) de hecho no mete ni un ruido, y lleva un "apantallado" de papel de plata

[Joe]

Yo no sabria tocar con un bajo antiguo con cuerdas de entorchado plano y sin ningun sustain y mucho menos aguantar un asqueroso ruido de interferencias, supongo que para poder usar un bajo antiguo tendria que modificarlo por lo tanto ya no seria antiguo. En mi caso tampoco me gusta algo deteriorado y sucio que parezca que se han meado encima con aspecto de antiguedad de grandes almacenes. Os pongo un ejemplo de un sonido claramente relic que se le supone el summun de lo "autentico" y que da la impresion de ser un radiocasette liado en una manta. (No hablo de la calidad artistica del tema, solo de la calidad de sonido).

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Un bajo vintage no tiene porque sonar mal. A mi me gustan... pero jamás pagaría lo que se pide. Pero me gustaría tener tanto un bajo como una guitarra kramer.

A lo que iba... este bajo del señor Malospelos, no recuerdo de que año... tendrá algo más de 30 años y no suena nada mal.
http://www.youtube.com/watch?v=VuXaG4P4kPs&feature=plcp

EDIT: por cierto.. yo en el fretless siempre utilicé entorchado plano y no notaba la diferencia.

Es un Ibanez Roadster, Krux, y se ven por ahí súper baratos...

[zepedro]

Enlace

la madre que la pario, la puñetera Fitzgerald y el Tom Jones que buenos, suena dpm; con un sonido limpio y aseptizao de los de hoy, no seria pa na lo mismo

[xaranzaina]

Es un Roadster RS-824,es la versión pasiva del Roadster el activo es el RS-924 ese instrumento fue mio,luego se lo pase a Malospelos y hace tiempo que volvió a casa...


Que grande,Comandante Malospelos

PD-por cierto,lleva un juego de cuerdas de 5 euros

[Jebass]

Lo vintage yo creo que es normal que cueste eso. Quién puede conseguir un puente de esos original? Yo por lo menos no, y claro que no influye en el sonido ni nada de eso, pero es simplemente colección. Para que sirve coleccionar relojes? No marca la hora un casio a pilas mejor que uno antiguo con piezas de rubíes y de oro?
A ver si alguien me comenta algo sobre esta sencilla reflexión.

[zepedro]

Lo vintage yo creo que es normal que cueste eso. Quién puede conseguir un puente de esos original? Yo por lo menos no, y claro que no influye en el sonido ni nada de eso, pero es simplemente colección. Para que sirve coleccionar relojes? No marca la hora un casio a pilas mejor que uno antiguo con piezas de rubíes y de oro?
A ver si alguien me comenta algo sobre esta sencilla reflexión.

yo... que hora es ?

[CustomBassJaen]

Lo vintage yo creo que es normal que cueste eso. Quién puede conseguir un puente de esos original? Yo por lo menos no, y claro que no influye en el sonido ni nada de eso, pero es simplemente colección. Para que sirve coleccionar relojes? No marca la hora un casio a pilas mejor que uno antiguo con piezas de rubíes y de oro?
A ver si alguien me comenta algo sobre esta sencilla reflexión.

La reflexion está bien, pero seguramente el casio no te dure lo mismo que el que esté hecho de oro y rubíes, además del hecho de que ya tienes un valor inherente en el metal y piedras preciosas.

Vamos a partir de la base de que no hay forma de autentificar el puente y que por otro lado, los puentes Fender no han cambiado practicamente nada desde que lo diseñaron

Por otro lado, este bajo:
http://anuncios.ebay.es/bajos/bajo-elec ... 281069.htm

tiene el mismo puente, perfectamente puedes comprarlo y venderlo como Fender.


Alvaro.

[Cerio]

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la madre que la pario, la puñetera Fitzgerald y el Tom Jones que buenos, suena dpm; con un sonido limpio y aseptizao de los de hoy, no seria pa na lo mismo

Buenísimo el video, sí señor. Grandísimos la Fitzgerald, El Jones, la orquestaza esa que tira de espaldas, y el menda que se ha currado unos arreglos del copón.

Perdón por el offtopic, sigan, sigan...

[infierno]

Y luego los T-40 con sus 30 años, los venden tirados..


No entiendo nada...

[Jebass]

Y luego los T-40 con sus 30 años, los venden tirados..


No entiendo nada...

Capitalismo, la ley de la oferta y demanda. Igual que las acciones y esas cosillas.

[Jebass]

Lo vintage yo creo que es normal que cueste eso. Quién puede conseguir un puente de esos original? Yo por lo menos no, y claro que no influye en el sonido ni nada de eso, pero es simplemente colección. Para que sirve coleccionar relojes? No marca la hora un casio a pilas mejor que uno antiguo con piezas de rubíes y de oro?
A ver si alguien me comenta algo sobre esta sencilla reflexión.

La reflexion está bien, pero seguramente el casio no te dure lo mismo que el que esté hecho de oro y rubíes, además del hecho de que ya tienes un valor inherente en el metal y piedras preciosas.

Vamos a partir de la base de que no hay forma de autentificar el puente y que por otro lado, los puentes Fender no han cambiado practicamente nada desde que lo diseñaron

Por otro lado, este bajo:
http://anuncios.ebay.es/bajos/bajo-elec ... 281069.htm

tiene el mismo puente, perfectamente puedes comprarlo y venderlo como Fender.


Alvaro.

Lo de que no se puede autentificar al 100% de que sea original estoy de acuerdo, pero tampoco una moneda antigua, un mueble antiguo... Yo creo que es simplemente coleccionismo...

[CustomBassJaen]

Y luego los T-40 con sus 30 años, los venden tirados..


No entiendo nada...

Depende... yo ya he visto t-20s por 600€...


Alvaro.

[llavino]

Yo no juzgo nada, tan solo expreso mi opiniòn y objetivamente es obvio que algun instrumento antiguo suene bien, pero no todo lo antiguo suena bien ni todo lo antiguo esta original, hay mucho instrumento modificado por lo que ya perderia la caracteristica de vintage.
Pon un instrumento antiguo cerca de un triac, un motor electrico con chisporroteo de escobillas o algo parecido sin filtrar los agudos, en cuando a squier va apantallado con pintura por lo que no tiene porque hacer ruido.
Existe una moda vintage con una tendencia consumista exagerada y que no tiene ningun fundamento la afirmacion de que por que sea antiguo es mejor.
En cuanto a las cuerdas lisas por propia construccion no pueden sonar igual que las de entorchado redondo, las cuerdas lisas tienen muy poco sustain, habria que pensar quien tocaria ahora con cuerdas lisas. Bajos nuevos no he visto ninguno que las traiga de serie, supongo que algun fretless.
Las caracterizaciones vintage me resultan un poco ridiculas puesto que un instrumento teoricamente bueno ningun musico permitira los deterioros que se ven en los que se venden con esa tendencia, digamos que un bajo antiguo no ha permanecido en un gallinero o en un pajar 30 años a las inclemencias del tiempo, un instrumento no es un arado o una maquinaria de acero por eso cuando los veo me resulta tan chocante.
Me molesta un poco que no me atraiga esta tendencia porque seria relativamente facil pillar un jazzbass y vintagearlo, un poco de chorro de arena, herrajes en estiercol y alguna meada que otra, unos cuantos revolcones a la madera y un poco de aire caliente y ya tenemos un maravilloso jazzbass de cuando Leo Fender hizo la 1º comunion.

[Ru]

Yo no juzgo nada, tan solo expreso mi opiniòn y objetivamente es obvio que algun instrumento antiguo suene bien, pero no todo lo antiguo suena bien ni todo lo antiguo esta original, hay mucho instrumento modificado por lo que ya perderia la caracteristica de vintage.
Pon un instrumento antiguo cerca de un triac, un motor electrico con chisporroteo de escobillas o algo parecido sin filtrar los agudos, en cuando a squier va apantallado con pintura por lo que no tiene porque hacer ruido.
Existe una moda vintage con una tendencia consumista exagerada y que no tiene ningun fundamento la afirmacion de que por que sea antiguo es mejor.
En cuanto a las cuerdas lisas por propia construccion no pueden sonar igual que las de entorchado redondo, las cuerdas lisas tienen muy poco sustain, habria que pensar quien tocaria ahora con cuerdas lisas. Bajos nuevos no he visto ninguno que las traiga de serie, supongo que algun fretless.
Las caracterizaciones vintage me resultan un poco ridiculas puesto que un instrumento teoricamente bueno ningun musico permitira los deterioros que se ven en los que se venden con esa tendencia, digamos que un bajo antiguo no ha permanecido en un gallinero o en un pajar 30 años a las inclemencias del tiempo, un instrumento no es un arado o una maquinaria de acero por eso cuando los veo me resulta tan chocante.
Me molesta un poco que no me atraiga esta tendencia porque seria relativamente facil pillar un jazzbass y vintagearlo, un poco de chorro de arena, herrajes en estiercol y alguna meada que otra, unos cuantos revolcones a la madera y un poco de aire caliente y ya tenemos un maravilloso jazzbass de cuando Leo Fender hizo la 1º comunion.

Perdona, estaba mirando las tetas de tu avatar y me he despistado un par de veces, con lo del VHS me he reido mucho, pero ahora voy a contestar porque pocas veces se ven tantos disparates juntos:

1- Si estás juzgando, y deberías saber que juzgar y opinar son sinónimos. "Objetivamente es obvio" es una redundancia sin mucho sentido.

2- Cuando hablamos de instrumentos clásicos o vintage hablamos de originales. Lo de que "no todo lo antiguo está original" es obvio, como obvio es que nadie está hablando de esos casos.

3- Lo del motor de escobillas me ha dejado picueto...¿Por que narices querrías grabar acercando nada? ¿y de donde sacas que habría que filtrar los agudos si lo acercas a un triac? De todos modos, podrías hacer la prueba y grabarlo en video para demostrar tu teoría.

4- No se hasta donde llega el sibaritismo en lo vintage, pero ¿te ha dicho alguien que no se pueda apantallar un instrumento clásico?

5- "Existe una moda vintage con una tendencia consumista exagerada" son muchas palabras grandilocuentes en una frase mal construida y que no vienen a decir nada.

6- Es falso que "no tiene ningun fundamento la afirmacion de que por que sea antiguo es mejor". Es una afirmación basada en la creencia de que calidad de los materiales ha bajado con el tiempo por el abaratamiento de los costes y el agotamiento de los recursos naturales. También en el tiempo que pasa un instrumento en la cadena de montaje y el esmero de los constructores. También como decía Álvaro puede influir la obsolescencia programada (que yo creo que es un concepto creado en los años 30, mucho antes de que Leo Fender cogiera una lija por primera vez) y el cambio de mentalidad empresarial, entre otras cosas. Como ves es una afirmación con mucho fundamento, aunque nada de eso hace cierto que siempre lo vintage sea mejor y te puedes imaginar las posibilidades y avances que han traído en lo tecnológico 60 años de investigación.

7 - Yo uso cuerdas flat en algunos de mis bajos, al igual que muchísima gente. Puede que no te guste el sonido pero te aseguro que podrás tocar con ellas, no hay mucha diferencia. Antes de decir ese tipo de chorradas es mejor comprobarlas por uno mismo.

8 - En serio no hables por hablar, infórmate antes de decir tonterías, busca por internet o pregunta a quien sepa, pero no sueltes a vuelapluma lo primero que se te pase por la cabeza. Que no sabes lo que es el relic, ni conoces los procesos ni los efectos y resultados que se buscan, no pasa nada, no es importante. Que no te da la gana perder el tiempo buscando información sobre algo que te importa un pimiento, genial, tampoco pasa nada. Pero al menos haz el favor de tener un poquito de vergüenza y no venir a dar clases de cosas de las que no tienes ni puñetera idea.

[llavino]

Bueno, no sabia que ya estabas tu para dar clases, sobre todo de construccion de frases, me temo que no tengo tiempo de repasar la redacción para que sea de tu agrado. Como digo es solo una opinion y nunca he calificado lo que han comentado en el resto de intervenciones, por otra parte no he pretendido ofender a nadie, lamento que lo interpretes de ese modo calificando mis comentarios de tonterias y sin fundamento, si te suenan igual unas cuerdas con entorchado plano igual que redondo me alegro por ti, lo de que capte interferencias un bajo sin apantallar no es algo que yo me invente ni tengo que demostrar ninguna teoria, esa fué una precocupacion de los constructores de instrumentos electricos.
En cuanto al relic solo es mi opinion personal y comprendo que mi opinion no te guste, en cuanto al resultado relic que yo sepa es solo una cuestion de imitar lo antiguo, si es otra cosa que dezconozco hazmelo saber.
Si en alguna parte del foro se refleja alguna prohibicion de expresar libremente una opinion personal sin ofender a nadie ruego a los moderadores que me lo comuniquen.
Juzgar y opinar creo que no son sinonimos, no me imagino a un juez opinando... en vez de juzgando...
Nada más lejos de mi intencion dar clases de nada, leo el foro para aprender y cotejar opiniones de personas con más experiencia que yo y por supuesto respetar lo que los demás opinan sin calificar sus intervenciones. 60 años de avances tecnológicos no evitan que existan individuos con tan poco sentido del humor y con una vision tan estrecha de las relaciones humanas.

[KRUX]

Una cosa... cuando insistes con lo de entorchado plano... te refieres a entorchado plano? O a cuerdas planas?
Es que yo tocando con diferentes entorchados no noto absolutamente ninguna diferencia.
EDIT: Es pregunta seria... que yo de cuerdas ni idea.


Continúen...

[xaranzaina]

¿Cuando cohones un instrumento es vintage?

[Joe]

¿Cuando cohones un instrumento es vintage?

Para mucha gente existe una barrera mágico-ritual entre 1979 y 1980

[xaranzaina]

Barreras Mágikas,manda guebings

[Neteman]

Hay un matiz que igual aquí se está escapando:
Se denomina VINTAGE a los productos antiguos DE CALIDAD (vide Wikipedia: vintage) en diferentes ámbitos comerciales que lo aplican de diferentes maneras y sobre diferentes criterios... pero siempre se destaca la CALIDAD.

Así, Llavino, no es VINTAGE un producto degradado por falta de cuidado ni uno modificado chapuceramente porque perdería esa calidad. Esto es así por mucho que se empeñe su vendedor correspondiente en colocarte un bajo hecho con el cuerpo de un Jazzbass del 76 y un mástil de palé apañó. Eso no es vintage, es un timo. Y estoy totalmente de acuerdo en que localizar y distinguir un timo de algo realmente bueno es complicadísimo y por eso ni lo intento, y tampoco lo debería intentar nadie que no sea mínimamente entendido.

Y hablando de otra cosa: Ru, creo sinceramente, y desde el respeto como forero que te tengo, que has patinao. Aquí cada cual puede decir lo que quiera, por mucho que a los demás nos parezca mejor o peor o puramente gilipolleces. Lo único que está expresamente prohibido es engañar al personal (en compraventa, en las fotos puedes colgar a Chewbacca y decir que eres tu) o descalificar.

[pakus]

¿Cuando cohones un instrumento es vintage?

Yo tenía entendido que son 30 años

Hoy serían vintage los bajos hechos de 1982 hacia atrás

[KRUX]

Soy vintage....

[zepedro]

¿Cuando cohones un instrumento es vintage?

si es como lo de los peros, con 6 años

[xorylokomatojo]

Soy vintage....

si solo q en verde ir a mejor como los bajos vintage que son mas buscados, nosotros acabamos destrozados hasta llegar a una edad que con las mismas los hijos hasta nos desecharian jajajajajja

[xaranzaina]

¿Cuando cohones un instrumento es vintage?

si es como lo de los peros, con 6 años

[membri]

Soy vintage....

Yo estoy relicado

[llavino]

Hola, lo que intentaba explicar con las cuerdas flatwound (entorchado plano) es que los bajos antiguos todos venian de serie con ese tipo de cuerdas, ahora no se ve ningun bajo nuevo en tienda con flatwound salvo los fretless, esto venia a explicar que los instrumentos vintage/relic que se usan actualmente ni siquiera tienen su sonido original porque ni siquiera montan las cuerdas que traian originalmente (hablo en terminos generales y habŕa exepciones).
No valoro cuestiones subjetivas solo expongo que a la mayoria le costaria mucho adaptarse a cuerdas lisas porque suenan de otro modo y con menos sustain.
De lo que deduzco que a pesar de las maravillosas cualidades de instrumentos vintage/relic en la mayoria de los casos obedece a una moda estetica como cualquiera de las muchas que hay.
(Por cierto, la direfencia de sonido de flatwound/roundwound es claramente apreciable a cuerdas nuevas, si alguien no nota cambio de sonido deberia de pensar en cambiar las cuerdas, o revisar el equipo a no ser que se use un sonido filtrado en agudos por completo).
En cuanto al tema vintage/relic respeto la opinion de todo el mundo pero creo que tengo el derecho de expresar la mia, en el siguiente link, en las primeras imagenes se aprecian instrumentos que parecen de calidad, dudo muchisimo : Enlace que un musico permita que su instrumento llegue a ese extremo de mal aspecto por lo que a mi me resulta una moda artificial y ficticia, de existir instrumentos que tengan ese grado de deterioro de forma natural me extrañaria que pudiesen sonar adecuadamente. Respeto a quien se sienta comodo con un instrumento asi.

[membri]

A este no le sonaba mal la guitarra a pesar de tenerla hecha un cisco...

[llavino]

En la fotografia parece que ni el puente ni los trastes/mastil se correspondan con el grado de deterioro del cuerpo de la guitarra.

[membri]

Ahí te doy la razón, no entiendo como alguien puede ajustar los puentes oxidaos "vintage" que a veces se ven por cifras astronómicas...

[arsasevilla]

En la fotografia parece que ni el puente ni los trastes/mastil se correspondan con el grado de deterioro del cuerpo de la guitarra.

Ademas, por lo poco que se yo de guitarras, ese puente parece de zurdo ¿no? lo digo por la posición del tremolo.

[Ru]

Yo suelo equivocarme y muy probablemente me haya colao, pero como dijo aquel, creo que fué Infi, "yo soy responsable de lo que diga, no de lo que tu creas que he dicho".

Yo intento respetar todas las opiniones, en lo musical las respeto todas y en el foro hasta ahora lo he hecho, con lo que no suelo tener mucha paciencia es con las mentiras y con las gilipolleces.

Decir "a mi no me gusta el relic" ó "el relic me parece de subnormales" es opinar, pero soltar "para hacer un relic hay que meter los herrajes en estiércol y mearse en el bajo" es decir una gilipollez.

[zepedro]

ya no se podrían decir gilipolleces (en caso que lo fueran) en BOL ? (sin que te traten de gil ?)

tolerancia

[llavino]

Cualquiera que conozca un poco el mundo de las antigüedades que a fin de cuentas es el ambiente "relic" sabe que lo que hablo del estiercol-meados no es una tonteria, se entierran piezas de hierro en estiercol para que una oxidacion no uniforme asemeje el aspecto de por ejemplo las rejas que se hacian antiguamente de barras de hierro no calibrado, en el caso de muebles se llega al extremo de disparar perdigones finos para simular en los muebles los agujeros de la polilla, tambien comenté algo como el chorro de arena que asemeja un desgaste natural de algunas partes incluso con el brillo propio del roce, por lo tanto mis afirmaciones del tema relic no van tan perdidas como se podria pensar en un primer monento, cambios bruscos de temperatura y rayos infrarojos hacen maravillas en las lacas/barnices para conseguir un aspecto relic, el negro de humo, mojar-secar maderas e incluso exponerlas a hongos-verdin imitan un evejecimiento natural, si se observa con detalle, cuando la madera es antigua las vetas no conservan el aspecto plano, donde existe más densidad estan mas altas creando una especie de relieve natural con diferencias incluso en el brillo, en muchos casos se usa incluso sosa caustica para decapar-limpiar. A fin de cuentas los herrajes de los bajos, y las maderas, son eso, hierro y madera, lamento que alguien se pueda molestar por exponer metodos tan tradicionales como efectivos de relicado.

[Ru]

Por favor, pon las fuentes de donde sacas esas cosas

[Phobia]

Por favor, pon las fuentes de donde sacas esas cosas

Y si, pongamos, que en un supuesto......

Tiene razón?

Y si dejamos de ver paja en el ojo ajeno?????

Vais pidiendo tolerancia.....

Donde está la vuestra con lo que a VOSOTROS no os es de buen recibo leer????

A juí BOL, no me gusta tener que hacer esto, pero es lo que toca

Os dejo una moralejing

Os habéis fijado que no hay gente más violenta que los pacifistas? (que lo coja el que pueda/quiera) fijaos atentamente en el día a día y lo veréis

Estaba haciendo mis cosas y he dicho: voy a ver que se cuece por el foring y esto es lo primero (y último) que he visto.....

Un abrazo grande para Xaran, membri, mp, k, laco, bajofeliz, zepedro y toooodos aquellos que NUNCA me juzgaron; quizá se esforzaron en eso de ser tolerantes sin caer en la intolerancia.......

Es un poco como el chiste de Aduaneros Sin Fronteras

Bye chicos, cuidad este sitio

Saludos

Phobia

PS

Y por cierto, me reitero, eso del Indie es una PUTA MARIKONADA DE MIER..

[arsasevilla]

Se os va un poco la cabeza...