Politica (Pork Pie)

[pakus]

joder, chavales
Habláis un lenguaje que entiendo
Leo mucho en las redes, prensa, etc,... sobre este tema y me pierdo entre tanta basura personal y mediática
Realmente, esto me parece hablar de verdad
Que siga....!

[contrabajo]

¿Alguien se esperaba un discurso conciliador por parte del monarca? ¿Recordamos como se blindó su investidura?

[wildfire]

El rey es parte del problema y no de la solución. Donde mejor está es escondido en su palacete.
Ahora es tiempo de diálogo y entendimiento.
Lo que ya no sé es si las partes se van a conformar con ganar a medias, porque eso implica perder a medias también

[Salander7]

Sobre nuestro Felipe VI el Preparao', sorpresa ninguna. Estamos ante un tipo que de aquí a unos años va a dejar a su señor padre como un tipo conciliador.
Ni en los 80 cuando ETA estaba en su punto álgido a Juancar se le ocurrió cargar contra la sociedad vasca, aunque parte reclamase el independentismo. El problema que tiene nuestro querido monarca es que gracias a las redes es muy fácil darse cuenta de que nadie tiene la verdad absoluta, y que todo el mundo puede mentir.
Cuando se habla de actos violentos, mucha gente que vive en Bcn y está un poco ajena a prensa entiende las cargas policiales y ya. Y en teoría ha habido multitud de independentistas alborotadores, pero que casualmente sólo están saliendo en Antena 3, porque las manifestaciones allí están siendo las más calmadas que ha habido en siglos (gente con banderas de España y senyeras juntos)

joder, chavales
Habláis un lenguaje que entiendo
Leo mucho en las redes, prensa, etc,... sobre este tema y me pierdo entre tanta basura personal y mediática
Realmente, esto me parece hablar de verdad
Que siga....!

La prensa ahórratela, las redes no las uses para leer, úsalas para ver.

[fervili]

Con la pasta que nos cuesta la clase política, los garitos donde se reúnen, los viajes que pegan, los medios que les facilitamos....y que no sean capaces de dialogar....
El político no invierte, no arriesga su patrimonio, no se pone una funda de trabajo, ni un uniforme, no ejecuta sus propias decisiones.....sólo habla.
Y resulta que tampoco saben...

[guspa]

Aquí solo se habla de la violencia de la policía, motivada por la astención de los mozos que debían haber desalojado los colegios, pero vamos, teniendo en cuenta como actúan los cuerpos de seguridad en estos casos, no me parece que fuera desmedida y, si todos los heridos son como esta https://www.youtube.com/watch?v=Ge0WYLhtjBE no acabo de creerme lo de los 800 o 1000 heridos, que si de verdad existieran habriamos visto un publireportaje del impresentable que rige la generalidad por los hospitales, pero no se habla de la violencia que ejercen los independentistas sobre los propios catalanes que no piensan como ellos, la marginacion que sufren los niños que no son independentistas y que no encuentran amparo en quien debería prestárselo, sus profesores, que son los que contribuyen a que se les margine, lo del rey, correcto, esta farsa debe acabarse de una buena vez, los catalanes no nacionalistas tiene sus derechos y si la generalidad no les ampara debe ampararlos el estado, que para esos esta, para defender a los españoles.

[SUGATA]

Yo no hablo de política, pero vamos a ver una cosa.
En las manifestaciones más violentas suele haber un número de heridos entre 100 y 200.
Los servicios médicos dieron el número de todos los que fueron a urgencias, que han podido ir por una gripe, por una crisis de ansiedad o por mareos.
La chica a la que le rompieron los 5 dedos uno a uno, resulta que sólo tenía un dedo inflamado.......
En fin.....

[Grinder]

Yo las cargas policiales sólo las entiendo en las manis de guitarristas.... lo que falta es sexo.

[SUGATA]

Yo las cargas policiales sólo las entiendo en las manis de guitarristas.... lo que falta es sexo.

Yo estoy casado, ¿Qué es "sexo"?

[contrabajo]

Vale, entonces, si la que decía que le habían roto los dedos mintió... ¿mintió todo el mundo? ¿Un falso testimonio invalida el resto de testimonios?
¿No ha pasado nada? ¿Son imaginaciones nuestras?

Vamos a poner números. ¿Cuántos a partir de cuántos heridos consideramos que la actuación fue desproporcionada?
¿Empezamos a poner vídeos, unos de falsos testimonios y otros de actuaciones desproporcionadas? Hay cantidad de material para visionar estos días.



No puedo con el negacionismo. Como hubo violentos que agredieron a la policía, es justificable que se ensañasen con toda la gente. ¿Es eso?
Como la gente que estaba en los colegios les increpaba, pues leña directamente, ¿ok?

Hay mucho tarado y gente con mala baba en los cuerpos de seguridad, especialmente en las UIP. Y todos sus compañeros lo saben. Y sus mandos. Y los políticos que les dan instrucciones. Hay una cadena de responsabilidades en las que, si todos y cada uno de los que forman parte de esta cadena, cumplen "lo que les mandan", pasa lo que pasa.

El Ministerio del Amor (en neolengua: Miniluv) es uno de los cuatro ministerios que gobiernan en el superestado de Oceanía en la novela de George Orwell: 1984. La tarea del Ministerio del amor es reafirmar los sentimientos de lealtad y amor de los ciudadanos de Oceanía hacia el Gran Hermano utilizando como principales instrumentos para tal fin el miedo, la tortura y el lavado de cerebro.

Sabes que vas a comer
por dar hostias a la gente.
Sabes para quién trabajas,
¡tus lágrimas las compras en las rebajas!
(La Polla Records)

[SUGATA]

Yo no hablo de política, sólo digo que no fueron 800, que de hecho lo desmintió sanidad posteriormente.
No entro a valorar lo que es excesivo y lo que no, solo que el número de heridos por agresión policial fue muchísimo menor de 800, pero muchísimo.

[SUGATA]

A parte de todos los falsos heridos y falsas fotos
Aquí hablan de los heridos..
https://elpais.com/elpais/2017/10/02/he ... 26068.html

[ankbass]

Aquí solo se habla de la violencia de la policía, motivada por la astención de los mozos que debían haber desalojado los colegios, pero vamos, teniendo en cuenta como actúan los cuerpos de seguridad en estos casos, no me parece que fuera desmedida

Hay una diferencia muy notable, las imágenes de ostias de las buenas que estamos acostumbrados a ver, suelen ser de manifestaciones que se van de las manos cuando grupos violentos empiezan a intervenir. Entonces es cuando llegan los atidisturbios y reparten de lo lindo, y también es cuando reciben de lo lindo. En el caso que nos atañe, es la desproporcionalidad, que empieza en el mismo momento en que mandas a los antidisturbios de la PN y la GC a Cataluña, lo que es un acto de violencia en sí mismo, para que actúen contra la población civil que quiere votar, y que ofrece en su gran mayoría una resistencia pacífica y pasiva. . No se manda a la policía, se manda a los cuerpos de antidisturbios... y esos no van para pedir las cosas por favor...
Si los mosos no actuaron sabes por qué es? a parte de que tuviesen orden de ello? porque saben que van a pegar al vecino, al primo, al hermano o al abuelo. Siempre se mandan cuerpos de antidisturbios de un lugar alejado, para que haya el menor remordimiento posible, para que conozcas a nadie cuando le sueltes la goma.

pero no se habla de la violencia que ejercen los independentistas sobre los propios catalanes que no piensan como ellos, la marginacion que sufren los niños que no son independentistas y que no encuentran amparo en quien debería prestárselo, sus profesores, que son los que contribuyen a que se les margine, lo del rey, correcto, esta farsa debe acabarse de una buena vez, los catalanes no nacionalistas tiene sus derechos y si la generalidad no les ampara debe ampararlos el estado, que para esos esta, para defender a los españoles.

Perdona, pero esto no se lo cree nadie, es tan cuento como el "españa nos roba". Estoy harto de ver testimonios de gente no independentista, de foráneos afincados en Cataluña, de "españolistas"... diciendo que no se mienta con este asunto... Escuchas cosas que te hacen pensar en un apartheid con tumaca, y nada más lejos de la realidad. El que es gilipollas es gilipollas, y el que es fascista o un intrasigente lo es Ávila, Madrid o Girona.

Respecto a la chica de los dedos... lo puse en cuarentena desde el principio, y si como parece dio un falso testimonio exageando la agresión (por que la hubo, OJO!!) pues de tener muy poca vergüenza y falta de respeto total para toda la gente que tuvo que ser intervenida. Que parece ahora que el hecho de que esta chica mintiese vale para dejar de lado que hay un tío con un pelotazo en el ojo, que no sé si lo habrá perdido, y no es el primero... Y está habiendo muchos gazapos de fotos de otras "galas de la porra", lo cuál no quita que la ostia existiese y, por tanto, la brutalidad policial

[contrabajo]

Claro que fueron menos que 800 heridos. De acuerdo.

Pero con que una, solo una, denuncia sea cierta, ya hay brutalidad policial.

[guspa]

Si los mosos no actuaron sabes por qué es? a parte de que tuviesen orden de ello? porque saben que van a pegar al vecino, al primo, al hermano o al abuelo. Siempre se mandan cuerpos de antidisturbios de un lugar alejado, para que haya el menor remordimiento posible, para que conozcas a nadie cuando le sueltes la goma.

En efecto. los mosos no pegan a su compatriotas, eso ya lo sabemos

https://www.youtube.com/watch?v=PEUCZubyIGA

https://www.youtube.com/watch?v=nk12I75mY2Y

Y el porque de las cosas

https://www.youtube.com/watch?v=srGNcltqjnc

Sin comentarios, imagino, tu argumento por el sumidero, yo casi que veo mas violencia aquí que el otro dia, y joder, no es la guardia civil ni la policía nacional, y gobernaba un compadre de puigdemont, no uno del pp, si es que no hay peor ciego que el que no quiere ver

[towerbass]

Personalmente estos días creo que todo lo que veo, leo y oigo son mentiras (o ignorancia) para favorecer a un bando u otro, y lo que más me jode de todo, es que me da a mí que ahora mismo si hubieran elecciones en España, el PP sacaría mayoría absoluta por culpa de toda la pantomima esta que han montado Puigdemont & Co.

[ankbass]

Guspa, sin ánimo de ofender, pero creo que debes releer lo que he puesto:

Hay una diferencia muy notable, las imágenes de ostias de las buenas que estamos acostumbrados a ver, suelen ser de manifestaciones que se van de las manos cuando grupos violentos empiezan a intervenir

El primer video es de la huelga general del 14N, el segundo de la del 29M. Huelgas generales, donde siempre se viven momentos agitación por parte de manifestantes violentos (segundo video, minuto 1:00, cosas ardiendo en la calle antes de que carguen los antidisturbios). En esos casos los mosos y sus directores interpretan que no son "las gentes de bien", y dan manga ancha para zurrar. DE hecho creo que fue en la del 14N donde perdió el ojo una mujer (pelota disparada por los mosos si no recuerdo mal, y por eso ya no disponen de este tipo de "equipamiento"). Ahí un policía tiene más difícil encontrarse a la viejita que vive en el 3º o a su primo...

y bueno... estaba rebuscando en mis intervenciones recientes, pero lo debo de haber puesto en facebook u otro vertedero de opiniones... los mosos de escuadra son uno de los cuerpos represivos más violentos y que cuenta con un número de condenas por tortura y palizas considerable. No defenderé jamás a los mosos, ni a ningún tipo de policía o cuerpo represivo armado, tan solo he expuesto dos razones por las que no actuaron, siendo la principal, por supuesto, que no se lo mandaron... La otra razón se la podrían saltar en caso de orden directa.

si es que no hay peor ciego que el que no quiere ver

Tampoco me habrás oído decir nada a favor del señor Puigdemont ni de ningún otro miembro de su partido, ni tampoco de sus recientes y variados socios de gobierno. Tan solo estoy condenando en primera instancia aquello que me parece más grave de todo lo ocurrido durante estos días. Esto me recuerda un comentario anterior, en el que alguien decía que parece que solo vemos lo que queremos ver... Yo trato de informarme por diferentes medios y de diferentes tendencias, y trato de saber qué intereses tiene quién me da la notica. Eso no quita que comparta, critique y opine sobre lo que más grave me parezca en todo este asunto. Y estar en contra de algo, no significa estar a favor de lo contrario...

[SHAKTALE]

Guspa, en general estamos criticando a todas las partes, españolas, catalanas, policiales y políticas sin centrarnos en quién la tiene mas gorda y como estamos generalizando tampoco tomamos un caso en particular para extenderlo al resto, así como que tampoco damos todas las informaciones, datos, sucesos como totalmente ciertos ni totalmente falsos. Hablo en general por varias opiniones que hemos dado, pero tampoco hablo por todos aunque es la impresión que tengo de lo que estamos queriendo transmitir algunos foreros.

[guspa]

"Guspa, sin ánimo de ofender, pero creo que debes releer lo que he puesto:
Hay una diferencia muy notable, las imágenes de ostias de las buenas que estamos acostumbrados a ver, suelen ser de manifestaciones que se van de las manos cuando grupos violentos empiezan a intervenir
El primer video es de la huelga general del 14N, el segundo de la del 29M. Huelgas generales, donde siempre se viven momentos agitación por parte de manifestantes violentos (segundo video, minuto 1:00, cosas ardiendo en la calle antes de que carguen los antidisturbios). En esos casos los mosos y sus directores interpretan que no son "las gentes de bien", y dan manga ancha para zurrar. DE hecho creo que fue en la del 14N donde perdió el ojo una mujer. Ahí un policía tiene más difícil encontrarse a la viejita que vive en el 3º o a su primo... "

Ya, pero repasate este video que ahora te pongo entero, https://www.youtube.com/watch?v=xNiYxjZXCfw que es muy ilustrativo, después me hablas de actuación desproporcionda -dejando claro que en realidad, el 1-O solo hubo tres cargas, aunque el uso de imagenes de otras cargas de otras épocas hagan parecer que hubo mas, si te aburre, mira desde el 1.55 que habla de la proporcionalidad en la actuación y como se debe actuar frente a la "resistencia pasiva", resulta sorprendente que si este comisario tiene tan claro como se debe actuar contra la "resistencia pacicifica", que como bien dice, una vez se indica al ciudadano que se vaya y no se va, deja de ser pacifica y se jusitifica sacarle a hostias, acturan como lo hicieron el otro dia.

[ankbass]

ya vi el programa en su día. Y sí, estoy aburrido, pero de ver brutalidad policial... una cosa es lo que piense un comisario que es la proporcionalidad, y otra lo que pienso yo, y no existe una vara de medir la proporcionalidad, solo la vara de zurrar ...

Quizá solo hubo tres cargas, y muchos casos aislados de ostiejas a diestro y siniestro. Creo que estoy bastante puesto en temas de actuación policial, brutalidad, torturas y sobre todo impunidad, pero no voy a tirar de hemeroteca aquí. Si te interesa el tema, que no creo, puedo recopilar y pasartelo por privado

[guspa]

Pero el tema es mas complejo un individuo saltándose a la torera la legalidad vigente, empuja una sociedad que esta integrada, como mínimo, mitad a mitad con gente que cree en lo que cree -de dos años a esta parte, que antes, como dejo claro jordi evole, no lo creía https://www.youtube.com/watch?v=mE_G0na0xr4- y otra mitad que no, estando obligado a representar a ambos, monta una pantomima solo para tener la foto de la policía dando palos y este señor, el verdadero culpable, sale impune del tema, y que hacemos con este señor, le dejamos proclamar la república catalana y abandonamos a su suerte a, como mínimo, la mitad de la población catalana? los palos, mal que pese han servido para que los "observadores internacionales" declaren que todo la mierda ontada por este individuo se declare insostenible, cosa que no habria sucedido en caso contrario donde estos "observadores" habrian dado por buena esa payasada, y no estoy a favor del reparto de palos, pero, en democracia, el monopolio de la fuerza esta en mnaos del estado, y, la verdad, pocos palos se dieron el otro dia, yo he estado en partidos de fitbol donde los palos han sido mayores y mas indiscriminados. .

[SUGATA]

En el momento en el que declare la independencia, incurre en rebelión y es un delito de cárcel muy jodido.

[ankbass]

Pero el tema es mas complejo un individuo saltándose a la torera la legalidad vigente, empuja una sociedad que esta integrada, como mínimo, mitad a mitad con gente que cree en lo que cree -de dos años a esta parte, que antes, como dejo claro jordi evole, no lo creía https://www.youtube.com/watch?v=mE_G0na0xr4- y otra mitad que no, estando obligado a representar a ambos, monta una pantomima solo para tener la foto de la policía dando palos y este señor, el verdadero culpable, sale impune del tema, y que hacemos con este señor, le dejamos proclamar la república catalana y abandonamos a su suerte a, como mínimo, la mitad de la población catalana? los palos, mal que pese han servido para que los "observadores internacionales" declaren que todo la mierda ontada por este individuo se declare insostenible, cosa que no habria sucedido en caso contrario donde estos "observadores" habrian dado por buena esa payasada, y no estoy a favor del reparto de palos, pero, en democracia, el monopolio de la fuerza esta en mnaos del estado, y, la verdad, pocos palos se dieron el otro dia, yo he estado en partidos de fitbol donde los palos han sido mayores y mas indiscriminados. .

perfecto, al fin hablas claro. Te ha costado unas cuantas intervenciones reconocer que crees que este problema está bien resuelto a ostias, y que no fueron tantas además... Siento mucho que un compañero del foro opine así, sinceramente. Los problemas políticos no se solucionan a ostias, se resuelven mediante la negociación. La única manera de solucionar "el problema catalán", es dejando votar y elegir a la gente qué tipo de gobierno prefiere. España, una, grande y libre, no ha existido jamás. Los catalanes no se sienten catalanes desde hace 2 años a esta parte, ni hablan catalán desde hace 4 días... Creo que la historia de España es bastante clara al respecto... La culpa de la situación échasela al nacionalismo, no al señor Puigdemont como último responsable, porque tanto nacionalismo catalán como español, han provocado que no haya entendimiento. Creo que estás decantándote por un único bando culpable en este asunto, y nada más lejos de la realidad. Y en última instancia, quien ha decidido emplear la violencia en este asunto, ha sido el gobierno español.

[Grinder]

La legalidad vigente solo es para los pobres.... me meo yo en la legalidad vigente

[SHAKTALE]

Me parece que el debate sobre si la carga policial ha sido muy dura, dura, blanda o muy blanda no justifica ni a una parte ni a otra. En mi opinión también creo que lo de los 800 heridos está muy exagerado así como los que dicen que les han reventado a ostias porque por desgracia sabemos de qué son capaces los guardias, los antidisturbios, los mossos o los beltzas, en mi caso me tocó recibir de estos últimos en unas fiestas de Bilbao donde entraron a pelotazos de goma y chuchazos contra diestro y siniestro en todos los cuchitriles de la zona. Pero también opino que el hecho de enviar a miles de guardias y nacionales a confiscar papeletas a imprentas, cerrar colegios y llevarse urnas ya es un acto violento dada la situación. Pero también hay que reconocer que en otras manifestaciones por mucho menos la gente no se ha limitado solo a ensuciarles los coches e increparles, así que tampoco me vale el discurso victimista de los maderos. Lo que no me vale es que ni una parte ni otra se justifique en si actuaron peor manifestantes o policía porque hay muchos culpables y si tanto catalanes como españoles fuesen mas críticos con la parte que apoyan sería a mi modo de ver mucho más inteligente y productivo que centrarse en ser un fanático.

[SHAKTALE]

y no estoy a favor del reparto de palos, pero, en democracia, el monopolio de la fuerza esta en mnaos del estado

Efectivamente, por eso algunos llamamos perros del Estado a nuestros amigos policías. Pero no te quedes solo ahí porque también manejan a los jueces y fiscales, esos que interpretan las leyes en las que justificarse después.

[Christophe]

Yo voy a estar de acuerdo con Guspa. Votar no es el verdadero problema, el verdadero problema se dará con el resultado, sea positivo o negativo. Alguien cree que si sale "sí" no van a querer proclamar su independencia? De verdad creéis que si sale "no" nos vamos todos pa casa y nos olvidamos? O bien os parece que intentarían repetir el referendum las veces que fuese necesario hasta que el resultado les fuese positivo?. Yo que vivo de muchos años en Aragón veo como por sentencia judicial Cataluña tiene que devolver los bienes que fueron saqueados durante la guerra civil a nuestra comunidad y se niegan rotundamente a hacerlo. Llevamos 12 años dialogando para que lo hagan y nasty. No requiere eso de una intervención de las fuerzas del orden que hagan regresar los bienes? Y si cuando van a buscarlos han colocado a sus ancianos y niños a la puerta del Museo de LLeida ? Entonces qué? Nos damos la vuelta y volvemos al dialogo de Besugos?. Dialogar que quiere decir? Qué Cataluña reciba más y mejor en detrimento de otras comunidades que lo necesitan más?. Es qué los Extremeños, Aragoneses, Manchegos.......tienen menos derechos que los Catalanes?. Hablar y proponer es muy fácil, lo difícil es hacer. No sé si me he salido un poco del tema, pero me apetecía escribirlo.

[guspa]

En los mundos de yupi, todos somos hermanos, nos llevamos bien y somos felices, pero, son los mundos de yupi, en el mundo real vivimos en sociedades dotadas de normas que se deben cumplir, y si un señor se cisca en todas ellas como es el caso del sr. Puidemont -un señor de derechas de toda la vida, por cierto, contrario a todo atisbo de movimiento independentista- y sus nuevas comadres lleva la situación a un lugar indefendible, debe asumir las consecuencias.

Ya soy demasiado viejo como para andar con idealismos sectarios, hablar de buenos y malos y tal y tal, los buenos son los míos y los malos los otros, los que critican la actuación de la policía en cataluña, que, lo siento, os joda o no, no paso de unos cuantos porrazos, porrazos que contaran con orgullo a sus nietos unos cuantos en el futuro y darán por bien recibidos en aras de ser héroes de la liberación nacional, y, sin embargo, defienden la actuación de escuadrones de la muerte en venezuela en nombre de la democracia, no tienen ninguna credibilidad para mi.

Claro que los problemas políticos se solucionan negociando y eso nos gustaría a todos, pero para negociar deben querer negociar las dos partes y, por desgracia, hay una parte que no negocia nada -porque negociar es ceder algo-, y por desgracia también, esa parte es la catalana, por lo tanto, si quieres mantener la legalidad no hay mas remedio que usar una fuerza proporcionada, es obvio que es mas guay defender que Puigdemont es un santo venido a liberar a los paises catalanes de la opresión española y, ademas, un martir, y que el resto de España no somos mas que un pueblo opresor que les roba, seguro que se folla mas y todo, pero no me sale, ni España es un país opresor, ni les robamos nada, y, la verdad, me gustaría saber como habrias impedido tu la celebracion de un acto ilegal, que me pica la curiosidad.

[Migueltxo]

Me alineo con Guspa y Christophe y me solidarizo con los agravios que recibe Aragón.

[meda]

Buenas tardes señores.

Sin ánimo de opinar de política:

- ¿Hay alguien en el foro que sea de Cataluña (con todo el respeto citaré el nombre de alguien que creo que sí es de allí, además de un gran bajista: Albertus) o alguien que viva allí (en Cataluña) y quiera opinar?.

Pasen una buena tarde y no se acaloren con sus opiniones enconadas. Es encomiable la libertad de este foro para estos temas.

Saludos para tod@s.

[GTM]

O tal vez, si se hubiese dejado hacer el referendum, con ciertas garantias (este referendum era torticero y demencial, pero aun asi entrar "con los tanques" ha sido una cagada") se vería que hay, o había un mayor porcentaje de NO y todo hubiese parado, o al menos calmado.. El tema es que la inutilidad del estado lo unico que ha hecho es caldear los animos y el rechazo.

En cualquier caso, ver LA LEY como algo divino, inviolable e inamobivle que nadie puede ni debe saltarse, o sufrira las iras de los cuerpos de seguridad del estado me parece absurdo. Si asi fuese, seguiríamos en un Statu Quo en la edad media; nuestro bienamado Felipe mandaría, y las mujeres no podrían votar. Cualquier ley no es mas que un acuerdo entre unas partes, y en este caso la constitución se huele a rancio que tira para atras. Está redactada en "otra epoca", saliendo de una situación muy concreta.

Y cualquier tipo de violencia me parece muy, muy triste y lamentable.... Y casi más si lo hacen los cuepors de seguridad del estado. La violencia estatal me enferma. Y no psoy anti porli per se, ya que el humano es demasiado humano y el mundo esta lleno de mierda, y por desgracia hacen falta. Pero para seguridad. Si tienes que tener miedo de la policia todo va mal. Y los antidisturbios son un caso especial....

[GTM]

Además flipo con todos los acerrimos defensores de la ley que hay. Ahora todo el mundo es ejemplar y cumple a rajatabla la constitución. Nadie conduce a veces más rapido de lo permitido o con algun algo de alcohol en la sangre, o se fuma unos porros o XXXX De verdad, que ante todo somos personas todos, y aunque suene muy ipi, hay que quererse! o al menos respetarse.... y justificar una violencia asi me parece muy triste. Y ojo, que creo que hay gente que se la merece, y mucha, pero no unos viejos y gente """normal""" que va a votar. Si me dices que hubiesen estado insultando y agrediendo a "catalanes pro españa"... asaltando insituciones... PAra mi la violencia de la policía solo tiene que darse cuando se juegan el tipo. Y no era este el caso ni mucho menos. Ni en general lo es.

[guspa]

La ley que hay nos la hemos dado, si es arcaica, la cambiamos y para eso están las urnas, si no nos mola el resultado, que hacemos, matamos a los que no piensan como nosotros para cambiarla?, coherencia, señores. Aqui, los pacificos catalanes, https://www.youtube.com/watch?v=4_eHQUPKn6Y https://www.youtube.com/watch?v=8aWVZjglcJM

[contrabajo]

[...] es obvio que es mas guay defender que Puigdemont es un santo venido a liberar a los paises catalanes de la opresión española y, ademas, un martir, y que el resto de España no somos mas que un pueblo opresor que les roba [...]

Perdona, todavía no he leído nada en este hilo que lleve a pensar que nos parece bien todo lo que hace Puigdemont. No caigamos en simplismos. Que se critiquen las decisiones del Estado Español no implica automáticamente que se estén defendiendo o apoyando las de la Generalitat.
Precisamente, eso es lo que quieren los políticos: demonizar la opinión opuesta, alienar al diferente y polarizar las opiniones.
No, no pasamos por ahí.

[..]me gustaría saber como habrias impedido tu la celebracion de un acto ilegal, que me pica la curiosidad.

No hacía falta impedir nada, ya estaba hecho:
* Ya habían tirado los de la Brigada de Servicios Telemáticos todo el sistema informático, en cuanto la Generalitat levantaba un servidor, los de la Policía/GC se lo tiraban.
* No había ninguna garantía democrática de recuento auditado de votos, etc.
* Habían decomisado sobres, material.
* El referéndum era ilegal, según la ley, por lo tanto, no tenía validez alguna legal, era más simbólico que otra cosa.

Este último punto es la clave: el referéndum era un acto simbólico, y todo el mundo lo sabía. Aún así, el gobierno español atizó a sus mamporreros, porque quieren dejar clara cual es la postura del Gobierno de España al respecto: la unidad del país no es ni siquiera cuestionable. Es decir, ya no es que se quiera evitar la secesión, es que no se quiere que ni siquiera los ciudadanos puedan opinar al respecto.

Nunca se ha negociado un referéndum. No ha entrado en las ecuaciones. Lo mismo el referéndum debería extenderse a todo el Estado, o no. Lo mismo hay que hacer un estudio de viabilidad y de transferencias, quién debe pagar qué, y cuanto. Con esa información, plantear una consulta.

Nada.

Implanteable. No entra en la mentalidad de muchos que el modelo de Estado pueda ser cambiado y que sea la ciudadanía la que decida.

Algunos apuntes:
- La Constitución tiene 40 años de vida, ya está más que amortizada. No me gusta en absoluto, pero entiendo que en su momento era una solución de compromiso al salir de la dictadura.
- La Constitución no está escrita en piedra. Cuando ha habido que reformarla, bien de prisa que se dieron (para lo de la deuda externa). Se puede cambiar y hay mecanismos.
- Para cambiar las cosas, hay que quebrantar las leyes vigentes. Las sufragistas de principios del s. XX, movimiento en contra del apartheid, independencia de algunas naciones (¿recordamos a Ghandi recogiendo un puñado de sal simbólico?)...
Si un movimiento o idea tiene una legitimidad (que no legalidad) y una base social, para conseguir sus aspiraciones va a tener que infringir la ley. No queda otra.
¿Por qué tenemos una serie de derechos los trabajadores? A muchas personas hace muchas décadas les partieron la cara las fuerzas del orden para que hoy tengamos una serie de derechos.

No voy a entrar a decir si es cierto lo que afirman algunos independendistas o lo que afirman algunos unionistas, porque eso se resuelve haciendo cuentas, negociando, pactando o lo que sea.

Pero si de principio negamos la posibilidad de que la gente pueda opinar sobre su país... estamos jodidos. La democracia no es echar un papel en una urna y no volver hasta dentro de cuatro años. Es participar, opinar, expresar, discrepar... pero esa cultura democrática... escasea, en todas las partes.

[contrabajo]

La ley que hay nos la hemos dado, si es arcaica, la cambiamos y para eso están las urnas, si no nos mola el resultado, que hacemos, matamos a los que no piensan como nosotros para cambiarla?, coherencia, señores.

Lamentablemente, no se ha podido llegar a esa situación que planteas, porque se ha negado la posibilidad de votar. En otros sitios (Escocia, Quebec,...) la ciudadanía votó y el bloque que "perdió" asumió el resultado.

Aqui, los pacificos catalanes, https://www.youtube.com/watch?v=4_eHQUPKn6Y https://www.youtube.com/watch?v=8aWVZjglcJM

Por favor, no seas simple diciendo "nosequé de los catalanes", como si fuesen un bloque monolítico. Son gente como tú y como yo, y hay de todo como en todos los sitios. Pacíficos y violentos. Tolerantes e intransigentes. Altos y bajos. Guapos y feos.

Quizás no te estás dando cuenta, pero esa frase que has escrito "aquí, los pacíficos catalanes", para muchos -me incluyo- es tremendamente ofensiva. Estás haciendo una generalización muy ruin, asignando el comportamiento de unos pocos violentos al de todo un pueblo. Tengo amigos catalanes, compañeros de trabajo catalanes -nos echamos siempre unas risas cuando nos tiramos los dos primeros minutos hablando cada uno en una lengua y más o menos entendiéndonos-, visito Barcelona de vez en cuando... Me siento insultado con esas generalizaciones tan burdas.
Una cosa es hacer chistes, que siempre son divertidos, otra es fomentar el odio a muchos millones de personas.

[contrabajo]

Al final todo esto se resume en lo siguiente: ¿somos capaces de aceptar que una región geográfica de España no quiera seguir perteneciendo al Estado Español? Entendemos que bajo unas determinadas condiciones políticas y económicas.

Si somos capaces de aceptarlo, la madurez democrática se demostraría sometiendo el asunto a un referéndum, y acatando todas las partes lo que salga de ahí.

Pero en España ahora mismo, como ha dejado claro el Gobierno y el Jefe de Estado, la posibilidad ni se contempla. España, una y grande (lo de libre no aplica). Este no es el país que muchos queremos.

[SHAKTALE]

Estoy muy de acuerdo con Contrabajo en todo, pero quiero recalcar algo que sucede muy a menudo en la calle, redes sociales, prensa... y aquí con Guspa, y es que por criticar a unos no estamos defendiendo a otros, porque decir que se está defendiendo a Puigdemont me parece una postura de no querer entender otra postura, no digo apoyar, me refiero a entender. Sobre lo de Los mundos de Yupi creo que no tiene nada que ver ser crítico con los gobiernos, la ciudadanía y las fuerzas del Estado con el rollo infantil del paz y amor. No pretendo convencer a nadie, no he hablado de buenos y sí de malos, lo que no entiendo es cómo tú que dices pasar de idealismos sectarios, buenos y malos, sacas el tema de Venezuela que no viene a cuento de nada. Por otra parte dices que para negociar tienen que querer las dos partes y que hay una (Cataluña, Puigdemont) que no quiere, me puedes explicar en que sentido ha querido poner de su parte Rajoy para negociar??

[SUGATA]

Al final todo esto se resume en lo siguiente: ¿somos capaces de aceptar que una región geográfica de España no quiera seguir perteneciendo al Estado Español? Entendemos que bajo unas determinadas condiciones políticas y económicas.

Si somos capaces de aceptarlo, la madurez democrática se demostraría sometiendo el asunto a un referéndum, y acatando todas las partes lo que salga de ahí.

Pero en España ahora mismo, como ha dejado claro el Gobierno y el Jefe de Estado, la posibilidad ni se contempla. España, una y grande (lo de libre no aplica). Este no es el país que muchos queremos.

Yo creo que la mayoría de los españoles está de acuerdo contigo.
El problema son los políticos de uno y otro lado.
Creo que hay que cambiar las leyes, pero mientras éstas estén vigentes, deben cumplirse.

Por cierto, Quebek se hundió cuando se independizó.....

[guspa]

El tema es que criticáis a unos y de los otros no decís ni pio, por lo que en principio, por omisión, parece que estáis convalidando su actuación, a mi me parece muy bien que se haga una consulta, pero pactada con el gobierno español, que yo sepa, los escoceses pactaron con el gobierno ingles y lo mismo en Canada, eso no ha pasado aquí, aquí un individuo arrogándose la representación del sentir de todos los catalanes -raro que eso no te moleste, contrabajo, ya que el Sr. Puigdemont hace lo mismo que yo, mete a todos los catalanes en el mismo saco convirtiendolos en un "bloque monolitico"partidario de la secesión, se ve que, dependiendo de quien cree el bloque, molesta mas o menos a algunos- ha decidido declarar la independencia por sus santos cojones -y los de sus compadres- pasándose por el forro de los susodichos cojones la constitución española, el estatuto de cataluña, la opinión del resto del parlamento que no piensa como el, y que representa, ni mas ni menos, mas del 50 por ciento del voto del pueblo catalan, la legislación europea sobre la materia e incluso la internacional, incluso la propia opinión de los letrados de su mesa y la de múltiples correlegionarios que le han dimitido en estos meses, y este Sr. es un gran democrata, alucino. Respecto a Venezuela, resulta curioso como los que van gritando por las esquinas contra la actuación facista de nuestras fuerzas del orden y piden la dimisión de tirios y troyanos por cuatro palos mal dados, corran un tupido velo cuando otras fuerzas del orden -de ideología afín, eso si- ejecutan -en el sentido literal de terminar con su vida- a la gente que se manifiesta en contra del gobierno, eso se llama ver la paja en el ojo ajeno, que creo que le pasa a muchos en este país.

[contrabajo]

Por cierto, Quebek se hundió cuando se independizó.....

Ah... Haber votado otra cosa, la libertad implica responsabilidad.

[SUGATA]

A mi no me gusta hablar de política, sino es cara a cara y con una cerveza de por medio,
Así que yo no convalido nada por omisión.

El tema de Quebek no se como iba, pero Escocia decidió formar parte de Gran Bretaña, era país antes de estar en Gran Bretaña, y su constitución permitía el independentismo de un estado.
La nuestra no. Habría que cambiarla? Quizá si, pero siguiendo la ley.

[SUGATA]

Por cierto, Quebek se hundió cuando se independizó.....

Ah... Haber votado otra cosa, la libertad implica responsabilidad.

Por supuesto, pero es algo que deberían saber en Cataluña.
Saldrían de la unión europea, las empresas internacionales han dicho que se irían, algunas empresas ya se han ido......

[Grinder]

Chauvinismo contra autocrítica?? Me quedo con lo segundo siempre.

[SHAKTALE]

El tema es que criticáis a unos y de los otros no decís ni pio, por lo que en principio, por omisión, parece que estáis convalidando su actuación, a mi me parece muy bien que se haga una consulta, pero pactada con el gobierno español, que yo sepa, los escoceses pactaron con el gobierno ingles y lo mismo en Canada, eso no ha pasado aquí, aquí un individuo arrogándose la representación del sentir de todos los catalanes -raro que eso no te moleste, contrabajo, ya que el Sr. Puigdemont hace lo mismo que yo, mete a todos los catalanes en el mismo saco convirtiendolos en un "bloque monolitico"partidario de la secesión, se ve que, dependiendo de quien cree el bloque, molesta mas o menos a algunos- ha decidido declarar la independencia por sus santos cojones -y los de sus compadres- pasándose por el forro de los susodichos cojones la constitución española, el estatuto de cataluña, la opinión del resto del parlamento que no piensa como el, y que representa, ni mas ni menos, mas del 50 por ciento del voto del pueblo catalan, la legislación europea sobre la materia e incluso la internacional, incluso la propia opinión de los letrados de su mesa y la de múltiples correlegionarios que le han dimitido en estos meses, y este Sr. es un gran democrata, alucino. Respecto a Venezuela, resulta curioso como los que van gritando por las esquinas contra la actuación facista de nuestras fuerzas del orden y piden la dimisión de tirios y troyanos por cuatro palos mal dados, corran un tupido velo cuando otras fuerzas del orden -de ideología afín, eso si- ejecutan -en el sentido literal de terminar con su vida- a la gente que se manifiesta en contra del gobierno, eso se llama ver la paja en el ojo ajeno, que creo que le pasa a muchos en este país.

Sigues malentendiendo, si nos has visto críticas a Puigdemont y la ciudadanía independentista deberías revisar los mensajes. Como gran demócrata solo le has calificado tú irónicamente.

No entiendo por qué insistes con Venezuela porque no tiene nada que ver un tema con otro, nadie excepto tú ha hablado de él, y por supuesto no hay ningún paralelismo entre estar en contra de la manera que se ha utilizado a la Guardia Civil y la Policía Nacional con estar a favor de Maduro o los Mossos.

No nos sitúes en posiciones de las que no hemos afirmado formar parte porque tener que desmentirte sobre lo que pensamos se puede solucionar si interpretas correctamente los mensajes.

[wildfire]

Ya salió Venezuela a relucir. Voy a decir bien claro una cosa bien clarita . Me gustaría decírselo a Rafael Hernando, pero no tengo como.
VOTO A PODEMOS Y ME LA PELA VENEZUELA!!!
Venezuela no es sólo otro país , si no otro continente incluso. Maduro me parece un descerebrado y un dictador , pero eso no tiene nada que ver con el tema de Cataluña. Ya vale de usar Venezuela como recurso para el y tú más.

[wildfire]

Me desdigo en parte de lo escrito por el calentón. No me la pela Venezuela. Me duele su situación. Pero como soy humano y por tanto un poco egoísta, me duele y me preocupa infinitamente más lo que pasa a mi alrededor.
Siento el off topic

[ankbass]

guspa, con todos mis respetos, estás perdiendo el norte. No sé si estás tan contaminado por el ambiente de estos días que se te nubla la vista y no acabas de leer bien, y eso que con el nuevo formato del foro se lee mejor... Siento dirigirme a ti, pero creo que te estás exaltando y usando argumentos contra la gente que aquí opina que no vienen a cuento.
A ver cómo te lo explico... mundos de yupi? hemos hablado de alguna utopía? estoy diciendo que la solución sea apoderarse de los medios de producción, tirar el estado, promover pequeños nucleos de gestión asamblearia y matar a todos los burgueses en la plaza del pueblo? Me da que no... estamos planteando cómo podrían ser las cosas en el estado que vivimos, en el momento y el siglo en que estamos y con la historia, las leyes y las reglas que tenemos. En los mundos de yupi vive el nacionalismo catalán, recreándose en una parte de su historia y ensalzando una serie de virtudes nacionales inventadas por aristócratas y burgueses durante el S. XIX. Igual que cualquier nacionalismo de los surgidos en la época... Creo que ya había dicho que los nacionalismos me dan mucho asco, no? A lo mejor no sabes lo que es y por eso no caes en que cuando lo critico, critico el nacionalismo español, catalán, vasco o manchego (si lo hay, porque quién coño va a querer ser manchego? ). Yo soy castellano leonés, de Ávila, una de las ciudades capitales de provincia con menor índice de industrialización de Europa. Creo que puede ser una de las provincias más desfavorecidas dentro del reparto estatal (y si quieres de te busco las cifras que recientemente salieron). He tenido que emigrar, por suerte Madrid lo tenía cerca. No soy un erudito estudioso de la esencia de la vida, vivo con los pies en el suelo y nadie me ha regalado nada. No vivo en los mundos de yupi.
Parece que ahora el independentismo catalán lo ha inventado Puigdemont... Efectivamente, CiU nunca fue separatista ni independentista. Pero Cataluña es una región con poder, y desde los gobiernos de Madrid siempre se ha cedido a las presiones cuando ha interesado. Los sucesivos gobiernos de derecha en Cataluña se han dedicado a mentir y utilizar un populismo victimista con el discurso de España nos roba, lo que me parece sumamente poco solidario de cara al resto del estado. Desde el Madrid se les roba tanto como se les ha dado para poder mantener "una simbiosis". No me gusta, no comulgo con ello, pero parece que los catalanes, de forma mayoritaria durante casi 4 décadas han decidido eso (a excepción de la legislatura del tripartito, que daría para hacer una oda al despropósito...).
La verdadera utopía es pensar que dios hizo el mundo en 7 días, España al 8º, y nos dío la constitución el 9º por la tarde... España no ha sido llamada como tal, como un reino único, hasta hace apenas 150 años. Cataluña, País Vasco, Navarra... siempre han sido regiones con tratamiento especial. Por diferentes acuerdos, cada una ha tenido mejor o peor relación con el resto de reinos (porque así se denominaban) y mantenían ciertas formas de autogobierno, sus cortes o consejos propios con un determinado poder. Creo que sabrás en qué momento de la historia Cataluña se ve arrasada y privada de todas sus instituciones, hasta de la universidad de barcelona (el Felipe que vino antes que este... sabes no?).
Un poquito de historia no viene mal para que no nos pensemos el ombligo del mundo, siendo de donde seamos. Ni España es lo más importante por encima de todo, ni siendo catalán vas a mear colonia, ni la ley es absoluta.
En todo este asunto, obviar que desde Madrid jamás se ha querido negociar con Cataluña un cambio de ley es un error. Es más grave aún porque desde el gobierno central nunca se ha querido tocar el modelo territorial por miedo a tener que negociar con Cataluña y País Vasco fundamentalmente, lo cuál no aceptarían jamás los votantes de los partidos mayoritarios , tan influenciados por el "putos catalanes de mierda, son gilipollas" que se ha repetido como un mantra durante años. El modelo territorial es un fracaso, pero por cojones gordos y por mantener la unidad de España, no se ha querido tocar nunca. Sabes cómo acaba esa negación absoluta, esa falta de diálogo, ese negacionismo? Con el radicalismo de ambas partes, y en el caso del lado más "débil", acabará con referendum ilegales, luego declaraciones unilaterales de independencia, y así hasta a acabar con un grupo terrorista independentista catalán. Mundos de yupi? no amigo, los mundos de yupi es querer mantener las cosas intactas por tu toto moreno y no asumir que estás llevando el país a la violencia. La historia se repite, llámame catastrofista si quieres. Pero la violencia llama a la violencia, y o se pone remedio pronto, hablando y negociando, o mal acabamos. Y no, no será todo maravilloso, porque si lo hacen, al final serán dos "salvapatrias" repartiéndose un pastel, mientras los españolitos de a pie seguimos pagando el pato de consentir tener unos dirigentes tan corruptos.

[ankbass]

menudo tostón... pido disculpas... yo escribiendo aquí el chorro gastando papel mientras en Venezuela no tienen ni pa limpiarse el culo...

[wildfire]

Eso es porque la riqueza de Venezuela se va en la financiación de Podemos

[contrabajo]

Para una lectura sosegada:

"No habrá independencia, o la futilidad de la DUI"
http://ctxt.es/es/20170927/Firmas/15395 ... a-ctxt.htm