Aviso de cookies: este portal web únicamente utiliza cookies propias con finalidad técnica, no recaba ni cede datos de carácter personal de los usuarios sin su conocimiento.


Si quieres participar en el foro, debes tener una cuenta. Escríbenos un correo a info@bajistasonline.es indicando qué nombre de usuario o "nick" te gustaría usar con tu cuenta.

¿qué Pasará Dentro De Unos Años Con Los "relic"?

Presentate en nuestra comunidad, La Ciénaga de BOL y discute en la barra de nuestra cantina sarvaje, "off topiquea"
Responder
Avatar de Usuario
albertus
Hijo de BOL
Hijo de BOL
Mensajes: 3011
Registrado: 24 Mar 2013, 18:21
Ubicación: Madrid
Contactar:

¿qué Pasará Dentro De Unos Años Con Los "relic"?

Mensaje por albertus »

me explico. cuando alguien vaya a vender un bajo por el que pagó más para que tuviera el aspecto de reventado y el comprador le diga que, efectívamente, está reventado y que le paga menos porque no está nuevo, ¿cómo lo explicará?

al fin y al cabo, los arañazos, raspaduras varias, desconchones, y otras marcas "guays" en un bajo viejo se han hecho paulatinamente y por accidente. probablemente haya sufrido menos que un relic, en el que un tipo se ha dedicado a lijar, golpear y maltratar el instrumento deliberadamente para envejecerlo de forma artificial y de forma rápida. es decir, que como vintage serán un fraude, y como nuevos, pues tampoco valdrán, porque por mucho que los hayan cuidado, están hechos mierder de serie.

supongo que algún genio del márketing encontrará la fórmula tipo revintage, super-relic...

ahí dejo mi reflexión, porque sigo sin verle sentido a esta moda excepto las copias signature de instrumentos tipo la SRV, el Pastorius y cosas así que copian los arañazos de un instrumento concreto.
www.albertanguela.com
Libros de transcripciones de PINO PALLADINO, TONY LEVIN y NATHAN EAST
https://www.facebook.com/ByHumanHand
https://www.youtube.com/user/psicobass/
Avatar de Usuario
pakus
Hijo de BOL
Hijo de BOL
Mensajes: 4249
Registrado: 04 Nov 2009, 18:55
Ubicación: madrid

Re: ¿qué Pasará Dentro De Unos Años Con Los "relic"

Mensaje por pakus »

Las antiguedades tienen un valor que, con fluctuaciones, no varía tanto en el tiempo.
Los que más se valoran son los fender, están de moda en este momento, pero es que además tienen su punto, aunque no para lo que valen.
Supongo que cuando se pase la moda de lo relic aún habrá quien pague una cantidad sustanciosa por una "antiguedad", aunque se devaluen bastante
Avatar de Usuario
harrihausen
Hijo de BOL
Hijo de BOL
Mensajes: 937
Registrado: 08 Oct 2013, 12:57
Ubicación: Barcelona

Re: ¿qué Pasará Dentro De Unos Años Con Los "relic"

Mensaje por harrihausen »

Yo a los acabados relic tampoco les encuentro ningún sentido ahora , no hace falta esperar más tiempo :mrgreen:
SI ALGUNA VEZ ME PASA ALGO , NO DEJEIS A MI MUJER VENDER MI EQUIPO POR LO QUE LE DIJE QUE ME COSTO
Avatar de Usuario
Alceo
Tónica, quinta y con el bombo
Mensajes: 800
Registrado: 23 Dic 2015, 16:59
Ubicación: Madrid
Contactar:

Re: ¿qué Pasará Dentro De Unos Años Con Los "relic"

Mensaje por Alceo »

Y luego está el que pretende vender un bajo medio-machado y te dice que es "relic"... Y si cuela, cuela
Congelaré toda el Área de los Tres Estados y después... ¡Venderé chocolate!
La primera taza sera gratis, la segunda taza también sera gratis, pero la tercera les costara... !Un millón de dólares!
Y solo tendré que vender 3 parra ser millonario...
prowler_bass

Re: ¿qué Pasará Dentro De Unos Años Con Los "relic"

Mensaje por prowler_bass »

Supongo que pasará como con todas las modas, irá y vendrá... :razz:

De todas formas , no entiendo lo de pagar por un relicado, pero tampoco entiendo que la gente le cambie el color al bajo o el golpeador o, si me apuras ni siquiera cambiar las pastillas si las que trae ya son decentes...

¿Por qué no enredamos tanto en lo supefluo...? :oops:
Avatar de Usuario
Sirga
Me enrollé con mi luthier
Mensajes: 184
Registrado: 19 Feb 2014, 23:35
Ubicación: Barcelona... cap i casal!

Re: ¿qué Pasará Dentro De Unos Años Con Los "relic"

Mensaje por Sirga »

...pues a mi lo que sorprende es esta manía de comprar y vender compulsivamente, sinceramente.

Desde luego, el bajo que tengo ahora mismo (relicado por mas datos :dance: :dance: ), me acompañará muuuuuchos años, estoy seguro. A la hora de venderlo, si nunca llega ese dia... ya me preoucuparé de ello.

Sé que no es el tema que se estaba tratando, pero me ha hecho pensar! :beer:
Sanberg California TM4 Heavy Aged
Squier Jazz Bass Vintage modified \'77

Gallien Krueger MB150S-112lll

BBE Opto Stomp
EBS DynaVerb
Cry Baby Bass Wah
Avatar de Usuario
llavino
Hijo de BOL
Hijo de BOL
Mensajes: 1505
Registrado: 06 Nov 2010, 21:37

Re: ¿qué Pasará Dentro De Unos Años Con Los "relic"

Mensaje por llavino »

Pues dentro de unos años dependerá de las tendencias sociales, y si sigue la sequia creativa, que hace recurrir a formulas de hace años, pues seguirán teniendo cierta relevancia en ambientes snob's.
De todos modos, y suponiendo que yo tuvisese un instrumento hecho polvo por haberlo usado duramente durante años, lo llevaria a un luthier a que lo pintase, ajustase y adecentase en vez de llevar un bajo asqueroso que a ojos de cualquier persona normal (que no esté en ambientes de merchandaising) puede pensar que soy un guarro y un dejado por llevar un instrumento con un aspecto sucio.
Avatar de Usuario
Malospelos
ZAJAZZ
ZAJAZZ
Mensajes: 15824
Registrado: 28 Sep 2007, 02:00
Ubicación: Madriz

Re: ¿qué Pasará Dentro De Unos Años Con Los "relic"

Mensaje por Malospelos »

A mi los bajos relic me gustan como me han gustado y me sigue gustando los vaqueros desgastados y las chupas desgastadas por el uso y la vida .... ahora no solo los bajos, la ropa tambien es asi.

La cuestion es clara, la moda, la tendencia, la industria lo que hace es otorgar "autenticidad" y confianza de ser "genuino" y por ello te debes fiar y comprarlo.

En fin, yo tengo un JB del 77 con relic autentico, tengo el bajo conmigo hace ya unos 33 años ... pero no me importaria pillarme ese Sandberg por que me gusta, solo por eso, pero no pagaria mas o atribuiría cosas que no lo son solo por el mero relicado.

Salud !!!!
Avatar de Usuario
fer
Señor Del GAS
Señor Del GAS
Mensajes: 7630
Registrado: 26 Mar 2012, 01:35
Ubicación: Puerto de Mazarrón (Murcia)

Re: ¿qué Pasará Dentro De Unos Años Con Los "relic"

Mensaje por fer »

Resspeto la opinion de cada uno, el tema es que un instrumento relic nuevo, tendra su encanto al que le guste, da un poco de pena tambien el tema de pillarte un bajo y que se vaya relicando con el tiempo, pero ese bajo lo has relicado tu a base de años de usarlo, estudiando, ensayando y tocando con tu banda, orquesta o proyecto, creo que eso es lo mas auntentico, pero si a la peña le molan los relic pues se los pillara, es como los fenders hay mejores bajos menos conocidos, pero al final de cuentas la peña se gasta los leuros en lo que quiere ito :beer:
IBANEZ K5 OG
IBANEZ K5 TKF
CORT ARTISAN 90s
MUSICMAN SUB USA
EBS HD350
TC ELECTRONIC BC 410
ZOOM B3
Suscribete a mi canal Ferbass Channel: https://www.youtube.com/channel/UC1GMQt ... VBm7_g0NBA
Avatar de Usuario
ankbass
Sons of Anarchy
Sons of Anarchy
Mensajes: 5992
Registrado: 05 Nov 2012, 13:44
Ubicación: Ávila/Madrid

Re: ¿qué Pasará Dentro De Unos Años Con Los "relic"

Mensaje por ankbass »

hay relics y relics... a mi me gusta un relic moderado, ya sea artificial o natural. si te compras un bajo normal tipo fender no lo relicas en la vida porque llevan una capa de pintura indestructible. si es un acabado nitro o al aceite pues poco a poco tendrá tus marcas.
Por otro lado, al margen de estéticas, el tacto de un road worn es de lo más agradable que he probado nunca. Tengo ganas de probar esa serie que sacaron como la road worn pero sin relicar. Me gusta el acabado "mate" de la nitro y que no haya tanto barniz
Peavey T-40
Fender Jazz Bass Special Duff McKagan
Epiphone Jack Cassady

PLATAFORMA DE AFECTADOS POR EL GLINGLIN
Avatar de Usuario
goyoferoz
Iron Force Field
Iron Force Field
Mensajes: 4108
Registrado: 29 Ene 2013, 23:09

Re: ¿qué Pasará Dentro De Unos Años Con Los "relic"

Mensaje por goyoferoz »

¿qué Pasará Dentro De Unos Años Con Los "relic"?

.....Vaya usted a saber.

Si hace 10 o 15 años te dicen que la peña iba a coger un bajo flamante y lo iba a destrozar para que parezca viejo a base de lijarlo a lo bestia y darle golpes y arañazos, o (peor aún), que en la propia fábrica te lo iban a dar como si le hubiera pasado un regimiento encima, cobrándote un plus por el trabajo extra ...¿que hubieras dicho?...¡Ni de coña! ... y sin embargo está ocurriendo aquí y ahora.

PD. Por cierto a mi sí me gusta el acabado relic. Por supuesto el natural e incluso el artificial, si esta hecho con coherencia.
:mrgreen:
Última edición por goyoferoz el 14 Sep 2016, 23:42, editado 1 vez en total.
LO IMPORTANTE ES LA ACTITUD, NO LA DESTREZA
Avatar de Usuario
GTM
Que no sea censurable un pezón femenino.
Que no sea censurable un pezón femenino.
Mensajes: 2628
Registrado: 09 Feb 2014, 20:41

Re: ¿qué Pasará Dentro De Unos Años Con Los "relic"

Mensaje por GTM »

DEntro de unos años todos los que llevan un bajo relic estarán averigüando cuanto costaría que un luthier lo pintara entero :mrgreen: :mrgreen:

A mi me gustan, pero no pagaría más por ello (tampoco se si aumenta el precio un acabado relic)
Avatar de Usuario
Malospelos
ZAJAZZ
ZAJAZZ
Mensajes: 15824
Registrado: 28 Sep 2007, 02:00
Ubicación: Madriz

Re: ¿qué Pasará Dentro De Unos Años Con Los "relic"

Mensaje por Malospelos »

Aumenta bastante amigo Xa en muchos casos .... ya que co el relic le roban el alma a un bajo de 30 años y se lo ponen al tuyo :mrgreen:
Avatar de Usuario
llavino
Hijo de BOL
Hijo de BOL
Mensajes: 1505
Registrado: 06 Nov 2010, 21:37

Re: ¿qué Pasará Dentro De Unos Años Con Los "relic"

Mensaje por llavino »

A ver, buscando analogias. si voy de preregrino en un jet a santiago, cuando la gente hable de vivencias, experiencias del camino, etc, yo no puedo ni siquiera opinar...
En un caso hipotetico, si adopto dos niños criados, podré quererlos intensamente, pero no tendré las vivencias de haberlos criado yo, será otra cosa...
Si por ejemplo me voy con un ligue de una noche jamás tendré la experiencia de una persona desada...
Podria estar toda la noche ilustrando lo que significa para mi el asunto "relic".
Por supuesto respeto a quien le guste, los tenga y los disfrute, pero yo los veo un "fake".
Seria como si voy a la tienda me compro una harley de esas carisimas, que no corren, no son estables y que ni siquiera frenan bien, luego me disfrazo de angel del infierno para jugar a lo que se ve en las peliculas, obviamente soy un "fake".
Ir disfrazado en un escenario de rebelde, semi-marginado social y artista incomprendico... con un bajo "relic" de 2000 para arriba seria engañarme a mi mismo...
Por otra parte, tener un bajo durante muchisimos años como el Sr. Malospelos con las huellas del tiempo es otra cosa completamente diferente.
Tampoco me gusta ir como un corderito de la mano de modas propuestas por multinacionales como fender que han visto un segmento de mercado en musicos de cierta edad con un poder adquisitivo adecuado como para que no les importe pagar más por el mismo instrumento disfrazado.
Como siempre es mi opinion muy personal tan valida como cualquier otra y no pretendo ofender a nadie.
Avatar de Usuario
ankbass
Sons of Anarchy
Sons of Anarchy
Mensajes: 5992
Registrado: 05 Nov 2012, 13:44
Ubicación: Ávila/Madrid

Re: ¿qué Pasará Dentro De Unos Años Con Los "relic"

Mensaje por ankbass »

nos hacemos muchas pajas mentales con algo que es simple y meramente estético... no hay nada moral, ni ético, ni auténtico, es simplemente que te guste.
Antes que un American standard, me compro un road worn, porque me gusta más como suena, como luce, y como lo siento al tacto. Que es relic? pues vale, no se lo he hecho yo, pero no voy a despreciarlo por algo estético cuando me encanta tocarlo...
por cierto, mi coche está muy relic, se habrá revalorizado?
:loly:
Peavey T-40
Fender Jazz Bass Special Duff McKagan
Epiphone Jack Cassady

PLATAFORMA DE AFECTADOS POR EL GLINGLIN
Avatar de Usuario
SUGATA
Mucha marikona veo aquí...
Mucha marikona veo aquí...
Mensajes: 19987
Registrado: 25 Jul 2007, 02:00
Ubicación: Madrid tirando pal centro

Re: ¿qué Pasará Dentro De Unos Años Con Los "relic"

Mensaje por SUGATA »

Leña pá la estufa.
Soy el hombre de las 1001 excusas.

No soy novato. Soy una edición limitada de un bajista a escala 1:28 sin abrir.
Avatar de Usuario
jarrumet
Hortera Emérito
Hortera Emérito
Mensajes: 4255
Registrado: 13 Jun 2012, 10:46

Re: ¿qué Pasará Dentro De Unos Años Con Los "relic"

Mensaje por jarrumet »

Pues pasará que estarán más relic todavía.


Los relic de los 80s son la polla?
Hortera Emérito de la Ciénaga. :loly:
miscat
Hijo de BOL
Hijo de BOL
Mensajes: 601
Registrado: 07 Ene 2012, 09:31
Ubicación: Almería

Re: ¿qué Pasará Dentro De Unos Años Con Los "relic"

Mensaje por miscat »

Algo que me resulta curioso es que la mayoría de bajos vintage casi nunca están tan relicados como aquellos en los que el relicado es artificial.

Por ejemplo,
http://www.andybaxterbass.com/guitars.php?pc=1&cat=1

http://www.andybaxterbass.com/guitars.php?pc=1&cat=2

Y que generalmente se vende más caros los vintage menos relicados, es decir, los que se conservan en mejor estado
Avatar de Usuario
llavino
Hijo de BOL
Hijo de BOL
Mensajes: 1505
Registrado: 06 Nov 2010, 21:37

Re: ¿qué Pasará Dentro De Unos Años Con Los "relic"

Mensaje por llavino »

Un bajo antiguo cuesta más caro mientras más tiempo tenga con menos marcas,.
miscat
Hijo de BOL
Hijo de BOL
Mensajes: 601
Registrado: 07 Ene 2012, 09:31
Ubicación: Almería

Re: ¿qué Pasará Dentro De Unos Años Con Los "relic"

Mensaje por miscat »

...Antes que un American standard, me compro un road worn, porque me gusta más como suena, como luce, y como lo siento al tacto. Que es relic? pues vale, no se lo he hecho yo, pero no voy a despreciarlo por algo estético cuando me encanta tocarlo...
por cierto, mi coche está muy relic, se habrá revalorizado?
:loly:
A mí el relic del Fender road worn no me molesta, no es excesivo. Es un bajo que también me gusta mucho pero hay algo que me echa para atrás. Que el mástil es más ancho que el precision american standard, casi como un cinco cuerdas, y me estoy acostumbrando a los mástiles finitos. Y en segundo lugar, que para ajustar el alma haya que desatornillar el mástil, demasiado complicación para mí.
Por otro lado, es pagar casi 500 euros más por el acabado nitro relicado porque creo que no hay más diferencia que esa con el fender precision 50,s

https://www.thomann.de/es/fender_50s_pr ... s_2tsb.htm
https://www.thomann.de/es/fender_road_w ... n_222290_1
Última edición por miscat el 18 Sep 2016, 13:07, editado 2 veces en total.
Avatar de Usuario
llavino
Hijo de BOL
Hijo de BOL
Mensajes: 1505
Registrado: 06 Nov 2010, 21:37

Re: ¿qué Pasará Dentro De Unos Años Con Los "relic"

Mensaje por llavino »

Si el tacto del mástil no es agradable por el barniz que se agarra mucho sobre todo con las manos húmedas, con un trozo de lija de agua y un par de pasadas se queda perfecto.
Avatar de Usuario
ankbass
Sons of Anarchy
Sons of Anarchy
Mensajes: 5992
Registrado: 05 Nov 2012, 13:44
Ubicación: Ávila/Madrid

Re: ¿qué Pasará Dentro De Unos Años Con Los "relic"

Mensaje por ankbass »

...Antes que un American standard, me compro un road worn, porque me gusta más como suena, como luce, y como lo siento al tacto. Que es relic? pues vale, no se lo he hecho yo, pero no voy a despreciarlo por algo estético cuando me encanta tocarlo...
por cierto, mi coche está muy relic, se habrá revalorizado?
:loly:
A mí el relic del Fender road worn no me molesta, no es excesivo. Es un bajo que también me gusta mucho pero hay algo que me echa para atrás. Que el mástil es más ancho que el precision american standard, casi como un cinco cuerdas, y me estoy acostumbrando a los mástiles finitos. Y en segundo lugar, que para ajustar el alma haya que desatornillar el mástil, demasiado complicación para mí.
Por otro lado, es pagar casi 500 euros más por el acabado nitro relicado porque creo que no hay más diferencia que esa con el fender precision 50,s

https://www.thomann.de/es/fender_50s_pr ... s_2tsb.htm
https://www.thomann.de/es/fender_road_w ... n_222290_1
antes no había tanta diferencia de pasta, quizá 200€... no he tenido el gusto de probar los MEX classic, me tiran mucho la verdad. Y como dice llavino, un poco de lija al mástil ayuda. Yo me lo estoy planteando para el frankesquier. En una guit... arra yamaha que tengo lo hice y ahora tiene un mástil que da gusto tocarlo.
Peavey T-40
Fender Jazz Bass Special Duff McKagan
Epiphone Jack Cassady

PLATAFORMA DE AFECTADOS POR EL GLINGLIN
Avatar de Usuario
llavino
Hijo de BOL
Hijo de BOL
Mensajes: 1505
Registrado: 06 Nov 2010, 21:37

Re: ¿qué Pasará Dentro De Unos Años Con Los "relic"

Mensaje por llavino »

Los instrumentos Musicman no llevan barnizado el mástil salvo las series clasic,, algunas guitarras de Ibanez tampoco (Bajos no lo sé). Cuando se toca con las manos húmedas no se agarran tanto como con barniz. Los Warwick tampoco, solo cera que si no esta recien aplicada tienen buen tacto.
Por cierto, en los discos se escuchan todos los matices de los modelos/marcas, en directo, toque con lo que toque suena todo de regular tirando a mal... Si acaso, solo me queda el placer de disfrutarlo en el ensayo...
(De jazz bass voy servido, me tienta uno tipo precision, pero espero a ver si la marca Marcuis Miller saca ese modelo porque los jazzbass van de cine y por menos de la mita de un mejicano).
Última edición por llavino el 19 Sep 2016, 20:36, editado 1 vez en total.
Avatar de Usuario
albertus
Hijo de BOL
Hijo de BOL
Mensajes: 3011
Registrado: 24 Mar 2013, 18:21
Ubicación: Madrid
Contactar:

Re: ¿qué Pasará Dentro De Unos Años Con Los "relic"

Mensaje por albertus »

¿manos húmedas? ¿qué hacéis antes de tocar el bajo, marranos?
www.albertanguela.com
Libros de transcripciones de PINO PALLADINO, TONY LEVIN y NATHAN EAST
https://www.facebook.com/ByHumanHand
https://www.youtube.com/user/psicobass/
Avatar de Usuario
Salander7
☭ Un gulag para los concebollistas ☭
☭ Un gulag para los concebollistas ☭
Mensajes: 3796
Registrado: 11 Feb 2012, 14:37
Ubicación: Alcalá de Henares/Valladolid

Re: ¿qué Pasará Dentro De Unos Años Con Los "relic"

Mensaje por Salander7 »

¿manos húmedas? ¿qué hacéis antes de tocar el bajo, marranos?
+99999999999
Tocar con las manos sucias o mojadas? Sacrílegos impíos!
El GAS, como la energía, no se crea ni se destruye, solo se transforma.
Avatar de Usuario
ankbass
Sons of Anarchy
Sons of Anarchy
Mensajes: 5992
Registrado: 05 Nov 2012, 13:44
Ubicación: Ávila/Madrid

Re: ¿qué Pasará Dentro De Unos Años Con Los "relic"

Mensaje por ankbass »

yo toco con las manos limpias... pero luego sudo como un cerdo...
por cierto, no practiquéis con una bolsa de patatas cerca... :rofl:
Peavey T-40
Fender Jazz Bass Special Duff McKagan
Epiphone Jack Cassady

PLATAFORMA DE AFECTADOS POR EL GLINGLIN
Avatar de Usuario
jarrumet
Hortera Emérito
Hortera Emérito
Mensajes: 4255
Registrado: 13 Jun 2012, 10:46

Re: ¿qué Pasará Dentro De Unos Años Con Los "relic"

Mensaje por jarrumet »

no practiquéis con una bolsa de patatas cerca... :rofl:

Todos saben que el aceitazo de las patatas fritas facilita el slide por el diapasón. :mrgreen:
Hortera Emérito de la Ciénaga. :loly:
Avatar de Usuario
goyoferoz
Iron Force Field
Iron Force Field
Mensajes: 4108
Registrado: 29 Ene 2013, 23:09

Re: ¿qué Pasará Dentro De Unos Años Con Los "relic"

Mensaje por goyoferoz »

no practiquéis con una bolsa de patatas cerca... :rofl:

Todos saben que el aceitazo de las patatas fritas facilita el slide por el diapasón. :mrgreen:
Yo pensaba que lo del 'acabado al aceite' era algo más cool. :nose:
LO IMPORTANTE ES LA ACTITUD, NO LA DESTREZA
Avatar de Usuario
ankbass
Sons of Anarchy
Sons of Anarchy
Mensajes: 5992
Registrado: 05 Nov 2012, 13:44
Ubicación: Ávila/Madrid

Re: ¿qué Pasará Dentro De Unos Años Con Los "relic"

Mensaje por ankbass »

sabes eso de cuando dicen los yankis que el sonido es "pura grasa"?
:rofl:
Peavey T-40
Fender Jazz Bass Special Duff McKagan
Epiphone Jack Cassady

PLATAFORMA DE AFECTADOS POR EL GLINGLIN
Avatar de Usuario
jarrumet
Hortera Emérito
Hortera Emérito
Mensajes: 4255
Registrado: 13 Jun 2012, 10:46

Re: ¿qué Pasará Dentro De Unos Años Con Los "relic"

Mensaje por jarrumet »

sabes eso de cuando dicen los yankis que el sonido es "pura grasa"?
:rofl:

Aquí sería "puro sonido de churrería". :mrgreen:
Hortera Emérito de la Ciénaga. :loly:
Avatar de Usuario
Salander7
☭ Un gulag para los concebollistas ☭
☭ Un gulag para los concebollistas ☭
Mensajes: 3796
Registrado: 11 Feb 2012, 14:37
Ubicación: Alcalá de Henares/Valladolid

Re: ¿qué Pasará Dentro De Unos Años Con Los "relic"

Mensaje por Salander7 »

Yo pensaba que lo del 'acabado al aceite' era algo más cool. :nose:
Recordadme que nunca compre un Warwick si lo vendéis vosotros, sucios :rofl: :rofl: :rofl:
El GAS, como la energía, no se crea ni se destruye, solo se transforma.
Responder

Volver a “Bienvenidos a La Ciénaga [Presentaciones y "Off Topic"]”